محسن بوالحسنی/ روزنامه نگار
او در جمع‌خوانی این هفته از کامیار عابدی، علی مسعودی‌نیا ، محمد آشور و میلاد کامیابیان این سؤال را پرسیده که امروزه شعر به چه دردی می‌خورد؟
   می‌گویند «ای بابا، شعر دیگر چیست و به ‌چه درد می‌خورد. فکر نان باش که خربزه آب است.» این جمله‌ها را مردمان سرزمینی می‌گویند که با شعر دمخور بوده و تاریخ هزاران ساله‌اش را با شعر می‌شناسد. واقعیت آن است که در دوره‌های مختلف و به دلایل مختلف، شعر به معنی‌ اخص‌اش، فراز و فرودهای بسیاری داشته است و روزگاری مردم بی‌شعر نمی‌توانستند سر کنند و در دورانی هم شاعران آنقدر منزوی شدند که به گوشه خود پناه بردند و برای تیراژهای 300، 400تایی که نه برای دل خودشان شعر نوشتند. یدالله رؤیایی در مقدمه کتاب «هفتاد سنگ قبر»ش می‌نویسد: «این شعرها به من کمک کردند که نمیرم» و این را بنای شاعران بگذاریم که چه در دورانی که شعر مخاطبی گسترده‌ داشت، چه در دورانی که به افول رفت و فضای مجازی تمام عطش مخاطب را سیراب کرد. امروز اما دیگر نه دهه چهل است با آن‌همه شاعر و نویسنده‌ای که واقعاً غول‌های زیبای شعر و ادبیات بودند و نه دهه هفتاد با آن مجادله‌ها و پرخون بودن. یکی دو‌دهه است که انگار شعر از سبد مطالعات فرهنگی و ادبی جامعه غایب است و مردم جز برای لایک و... دل به شعر نمی‌دهند. شعرهایی کوتاه و قصار شده که انگار دیگر ربطی به شعر و جهان واقعی آن ندارد. چرا این‌طور شده و سرنوشت شعر از کجا به اینجا رسیده و البته به کجا خواهد رفت همه آن چیزی است که در گفت‌وگوی پیش‌رو درباره‌اش با کامیار عابدی، منتقد و پژوهشگر معاصر حوزه شعر به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
. چه دورانی را در تاریخ معاصر شعر فارسی می‌‌توان دوره رونق و چه دوره‌ای را می‌توان دوران افول شعر در جامعه ایرانی دانست و آیا اساساً چنین رویکردی به مقوله بروز و ظهور شعر درست است یا خیر؟
البته می‌دانید که این سؤال دامنه‌داری است و مجال بیشتری می‌طلبد اما می‌توان به این مسأله اشاره کرد که در طول 100 سال اخیر طبعاً در دوره‌هایی شعر در اوج بوده و در دورانی هم به سمت مخاطبان محدود رفته است. شاید بتوان گفت که شعر تا دهه چهل در اوج بود و بعد از آن به دلیل مسائل حاد سیاسی و اجتماعی که در جامعه وسعت پیدا کرد، از این دوران به‌ بعد از جایگاه محکم و بلند خود پایین آمد. همان‌طور که گفته شد این موضوع به دلیل رشد مسائل سیاسی و تحولات اجتماعی و مسائلی دیگر بود و بخشی‌‌اش هم برمی‌گردد به یک نگاه جهانشمول‌تری که به ما می‌گوید شعر از نظر منظر جهانی و به قولی دیگر در سراسر جهان از جایگاه رفیع خود عقب نشست. در واقع وقتی به تاریخ شعر جهان نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم بهترین شاعران آنها نیز همزمان با ایران تا دهه 1960 و 1970 در قید حیات بوده‌اند و هر چه به دوران متأخرتر می‌رسیم از قدرت شعر و شاعران آنها نیز کاسته شده است. البته مقصود این نیست که ما در این دوره شعر نداشته‌ایم، بلکه صرفاً در گذشته، به دلیل دور شدن از فضای سنت‌ها و فراغتی که در اوایل مدرنیته بیشتر بود، حوزه نفوذ شعر بیشتر بود و وقتی به جلوتر می‌آییم حوزه نفوذ آن قدری کم‌تر می‌شود. در کشورهای خاورمیانه‌‌ای و آسیایی و کشورهایی که سنت‌های شعری دیرینه‌ای دارند و ایران هم جزو آنهاست، طبعاً شعر قدرتمندتر از بسیاری فرهنگ‌ها و کشورهاست و در این کشورها شعر همچنان تا حدود زیادی دایره نفوذ خود را حفظ کرده است. البته این شعر، به اشکال جدید درآمده و گاهی با موسیقی همگام شده یا برای آنکه بقای خود را حفظ کند به سمت مدرنیزم حرکت کرده است.

برخی دلیل این افول و فترت را دورشدن زبان شعر از زبان مردم می‌دانند...
در دو سطح کلی می‌توان راجع به این مسأله صحبت کرد. معمولاً در زمان قدیم، هم بین شعری که برای خواص بود و هم شعری که برای مخاطبان عام قابل فهم بود، فاصله‌ای وجود داشت و گاهی هم البته در این بین شاعرانی بودند مثل حافظ و سعدی و مولانا که می‌توانستند این خلأ را پر کنند و شعری بنویسند که هر دو نوع مخاطب را جذب کنند؛ اما شاعرانی هم بودند مثل شاعران سبک هندی یا کسانی مانند وحشی بافقی و باباطاهر که برای مخاطبان عام‌تر شعر می‌نوشتند و طبعاً مخاطبان خاص را جذب نمی‌کردند. به‌عنوان مثال شعر خاقانی، فقط برای مخاطبان خاص شعر است و مخاطبان عام نمی‌توانند به دلیل پیچیدگی‌هایی که دارد با آن ارتباط برقرار کنند. پس یک روی قضیه به سنت‌های ادبی برمی‌گردد که بین شاعر خاص و شاعر عام، فاصله‌ ایجاد می‌کند و این فرق و فاصله‌ها در دوران معاصر هم قابل ردیابی است. به‌عنوان مثال مشیری شاعر موفق و خوبی است اما بیشتر، مخاطبان عام را به خود جذب می‌کند و تنها در تعدادی شعر بخصوص است که مخاطبان خاص را هم با خود همراه می‌کند. با این مقدمه می‌توان گفت این جدال و فاصله بین مخاطب خاص و مخاطب عام همیشه وجود داشته است. نکته دیگر اینکه وقتی جریان‌های مدرن شعری، مخصوصاً در عصر نیما، آغاز به حرکت کردند شعر را با دو نوع تلقی از مدرنیسم روبه‌رو کردند. یکی همان که نیما و بیشتر شاگردانش روی آن تأکید داشتند. در این جریان شعر به قول قدما بر کاکل استعاره می‌چرخید و از تشبیه دوری می‌کرد و نماد و استعاره و نگاه تمثیلی در شعر قوی بود. بنابراین شعر نیما و شاعران نیمایی بیشتر برای مخاطبان خاص قابل قبول بود. البته شعر زمستان اخوان و چند شعر از سپهری، فروغ و... هم ‌توانستند تا حدی به مخاطب عام نزدیک شوند؛ اما به طور کلی جریان مدرنیزم ادبی در بیشتر لایه‌های خود رو به مخاطب خاص دارد و برای آنها نوشته شده است. در دوران معاصر نیز همان‌طور که گفته شد فراز و فرودهایی هم وجود داشته که با یک مثال آن را مصداقی بررسی می‌کنم: در دهه‌های 20 تا 50 از شعر یک کارکرد سیاسی و اجتماعی خاص طلب می‌شد، بنابراین حتی شاعرانی که در پایگاه مدرنیزم ادبی بودند، باید به نوعی این کارکرد سیاسی و اجتماعی را در شعر خود بازنمایی می‌کردند. همین مسأله باعث شد بخشی از شاعران مدرن ما ناگزیر شدند با زبان بی‌زبانی، ضمن تکیه بر استعاره‌ها، نمادها، تمثیل‌ها و... مقداری مخاطب عام را هم در نظر بگیرند. در دوره بعد از انقلاب، به تدریج (علی‌الخصوص از دهه شصت تا امروز) این مشکل حادتر شده چون شاعران از آن آرمان‌ها دور شده‌اند و جهان‌شان شخصی‌تر شده و به ذهنیات خود بیشتر تکیه‌ کرده‌اند و جنبه سوبژکتیویته در شعر بسیار بیشتر شد یا به عرفان و قلمرو عرفانی رفتند و همین مسائل باعث شد شعر مخاطبان محدودتری داشته باشد. در دهه 80، جریانی در شعر ورود کرد که شعر را ساده می‌پسندید و معمولاً آن را به صورت شعر سهل‌ و ممتنع متصور بودند. البته مقداری راه به ابتذال هم برد و برخی شعر را بازاری کردند و... احساس من این است که وقتی به بهترین‌های هر دو جریان شعر ساده و شعر پیچیده نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم از هر دو گروه نمونه‌های خوبی وجود دارد که مخاطبان می‌توانند با توجه به علایق‌شان این بهترین‌ها را انتخاب کنند؛ منوط بر اینکه بهترین‌ها انتخاب شوند و نه آنها که اصالتی ندارند.

در حال حاضر تیراژ آثار شاعرانی که تا همین یک دهه پیش از اقبال خوبی برخوردار بودند بشدت پایین آمده اما با یک نگاه ساده می‌توان دید که در فضای مجازی از توئیتر تا اینستاگرام شعر همچنان پرمخاطب است... این دوگانه را چطور می‌شود تبیین کرد؟
کاملاً درست است. اما به نظر من خیلی عجیب نیست. یک دلیلش آن است که در طول این دهه اخیر، شاهد رشد فضای مجازی بوده‌ایم و این موضوع وجوه مثبت و منفی داشته است. وجه مثبت این است که معمولاً از بسیاری شاعران، تعداد زیادی شعر پیدا می‌کنید و چون جنبه خودانتشاری هم دارد می‌توان از شاعران بسیار گمنام هم شعر خواند. چنین چیزی باعث می‌شود شعر مثل بسیاری چیزهای دیگر، در دسترس باشد اما نکته این است که در فضای مجازی شعرهای بلند مخاطب ندارند چون کاربر، وقت زیادی ندارد که طولانی مدت پای یک صفحه بماند. این گلچین شدن شعر را من مرتبط می‌دانم با آنچه در سبک هندی اتفاق افتاد که بسیاری شاعران چون روی یک بیت تمرکز می‌کردند و مضمون‌پردازی قوی شده بود، تک‌بیت‌ سرایی رایج شد و تک‌بیت‌خوانی هم به همین شکل. اگر به دیوان‌های شاعران سبک هندی مراجعه کنیم می‌بینیم تک‌بیت‌های بسیاری وجود دارد. امروز هم همین اتفاق می‌افتد و روی بخشی از یک شعر تمرکز می‌شود تا در فضای مجازی دیده و خوانده شود. این مسأله تا حدی باعث رواج شعر شده اما طبعاً شعر در سبک پایین‌تری برای مخاطب عام جلوه‌گر می‌شود. وقتی وارد فضای نشر می‌شویم هم متوجه می‌شویم حتی شاعرانی مثل مشیری آثارشان تیراژ کمی دارد. دلیل هم آن است که بخشی از شعر شاعرانی که مورد پسند مخاطب عام هستند در فضای مجازی قابل دسترسی است و مخاطب شعر دیگر نیازی نمی‌بیند که کتاب را تهیه کند و این موضوع‌ ناشران شعر را با چالش جدی روبه‌رو کرده است.
 فکر می‌کنید با این روندی که پیش می‌رود شعر در این دوره‌ها با توجه به اینکه ما اصولاً به معنی اخص، منتقد شعر نداریم، چگونه قرار است داوری شود؟
 داوری نمی‌شود،صرفاً ممکن است به طور شفاهی شاعری گل کند و شعری خوانده شود. در دو دهه اخیر چندین و چند جایزه ادبی در شعر وجود داشته اما همین مجموعه‌ شعرهایی که در این جایزه‌ها انتخاب می‌شوند در بازار وجود ندارند و پژوهشگری مثل من برای دستیابی به این مجموعه‌ها با مشکل روبه‌رو است. از سوی دیگر مجموعه شعرهایی هم که مورد استقبال قرار گرفته‌اند خیلی کم پیش می‌آید تجدید چاپ شوند و این نکته‌ها نشان می‌دهد چرخه معیوبی وجود دارد که دلایلش را به‌ صورت مختصر گفتیم. در این چرخه شعر و شاعران دیده نمی‌شوند اما شاعری که شعر خوبی دارد شاید در زمان خود دیده نشود، اما تاریخ ادبیات و زمان، بی‌شک به سادگی از کنار او نخواهد گذشت.

 به‌نظر می‌رسد در ادوار مختلف شعر به دردی از جامعه می‌خورده است. امروز شعر به چه دردی می‌خورد و آیا چنین تعریف و خواستی معقول است؟
شعر یک وجه و ویژگی تسلی بخشی و انسانی دارد که روحیه‌ای را در ما بیدار می‌کند و ما در جهان شعری با دگرگون کردن زبان، خود را هم در آستانه دگرگونی قرار می‌دهیم. با این‌حال هر چه به طرف جهان مدرن و سپس پست مدرن حرکت می‌کنیم جا برای شعر تنگ‌تر می‌شود چون این جهان‌ها، جهان واقعیت‌های دگرگون شده هستند و شعر جای خود را به سینما و موسیقی داده است. چند سال پیش آقای مفتون امینی گفت در دوره‌ای به سر می‌بریم که شعر اگر می‌خواهد پابرجا بماند ناگزیر است به حوزه‌های دیگر مربوط و نزدیک شود. این سخن تا حد زیادی درست است که ما نشانه‌های آن را به وضوح در دنیای امروز می‌بینیم.‌

اصولاً می‌توان برای شاعر وظیفه‌ای متصور شد؟
وظیفه ادبی بله. شعر چیزی نیست که بتوان برایش برنامه‌ای متصور بود، چون شعر لحظه‌ای‌ست و از ناخودآگاه می‌جوشد اما در مورد وظیفه باید گفت شاعر در برابر زبان مسئول است. اگر بحث هنر برای هنر و هنر برای اجتماع را بیهوده بدانیم و از آن بگذریم، باید گفت که شاعر دربرابر زبان باید حس مسئولیت داشته باشد و نباید تن به هر نوع زبانی بدهد. وظیفه کلی شاعر غنی کردن زبان است و اگر این اتفاق نیفتد در درازمدت نه به نفع خود شاعر و نه به نفع جریان شعر است. این پالایش زبان که مالارمه و دیگران به آن اشاره کرده‌اند وظیفه اصلی شاعر است.

علی مسعودی‌نیا/ شاعر و روزنامه نگار
  ‌فرموده‌اند در پاسخ این پرسش که «شعر در دوران بحران به چه کار می‌آید و چه تأثیری می‌گذارد؟» حرف‌هایی بزنم. راستش پاسخ درخوری برای این پرسش پیدا نمی‌کنم. چون اولاً زیاد اهل اخلاق منفعت‌گرایانه نیستم که از هر پدیده‌ای انتظار خدمت و کرامتی داشته باشم. خیلی چیزها هستند که به درد خاصی نمی‌خورند. یعنی دست‌کم در کوتاه‌ مدت و به‌شکل مستقیم به درد خاصی نمی‌خورند؛ مثلاً فلسفه یا تاریخ به چه دردی می‌خورند؟ شعر هم همین طور. حالا اگر داستان موضوع بحث بود، می‌شد گفت که خصلت سرگرم‌کنندگی و محاکات تعلیمی دارد و کمی هم به سیاق میشل فوکو نگاهش کنیم، دانش/قدرت می‌سازد و تاریخ حقیقی را علیه تاریخ رسمی افشا می‌کند. اما شعر این‌طور نیست انگار. یعنی کسی برای سرگرمی شعر نمی‌خواند. خاصه شعر مدرن را که به این روزگار و نسل نزدیک به حقیر که برسید، خواندنش ممکن است مغز را داغ کند، اما بعید است سر کسی را گرم کند. این یک سوی ماجرا. سوی دیگرش اینکه دست‌کم از کودتای 28 مرداد 32 تا به امروز هر طرف که نگاه می‌کنی سخن از «شرایط حساس کنونی» است. یعنی مملکت ما یک‌جورهایی در ذاتش پروبلماتیک است و دانستن کارکرد شعر در دوران بحران، لازمه‌اش این است که آلترناتیوش را هم در اختیار داشته باشیم و بدانیم در شرایط غیربحرانی چه فایده‌ای دارد. اما چون ما مدام شکلی از بحران را در شرایط حساس کنونی کذایی تجربه می‌کنیم، امکان چنین قیاسی را هم نداریم. پس بحث کارکرد و کاربرد و فایده منتفی است. اما در مورد تأثیر می‌شود حرف‌هایی زد، چون اساساً ادبیات تمرکزش بر تأثیر است. روزگاری تأثیر شعر بر جامعه ما بسیار زیاد و چشمگیر بود. احتمالاً دارم از دهه‌های 40 و 50 شمسی حرف می‌زنم که جامعه ایران عمیقاً سیاسی بود و جو مبارزاتی حاکم شعر را به چشم و چراغ هنر معترض و متعهد و آزادیخواه تبدیل کرده بود. در آن زمان چون شعر از قالب یک کنش هنری صرف خارج شده بود، هم بسیار از وقایع دوران تأثیر می‌گرفت و هم قدرت نفوذ و تأثیر بسیاری هم داشت. دیکتاتوری و سانسور حاکم هم که ناخواسته بر این کوره می‌دمید و اهمیت شعر و شاعری را فزون‌تر می‌کرد. من نمی‌دانم که سهم شعر واقعی در این میان چه‌قدر بود و تولید انبوه شعر و شاعر در آن دوران امروزه تا چه حد هنرساز و هنرمندانه می‌تواند تلقی شود. اما تقاضایی در کار بوده لابد که این میزان از عرضه وجود داشته است. نشریه و کتاب هم که رسانه محبوب و مسلط آن دوران بودند و اساساً تأثیر کلمه بیش از تأثیر هر چیز دیگری بود و شعر هم که جادوی کلمات است. اکثر شعرها هم- با لحاظ کردن تمام ضعف و قوت‌ها در سبک و فرم و زبان شان- آکنده بودند از مضامین سیاسی و اجتماعی و اومانیستی و اگزیستانسیال و به نوعی از غنای تئوریک و اندیشه‌ورزانه بهره می‌بردند و بر جامعه آماده تأثیرپذیری، تأثیر می‌گذاشتند لاجرم. هنوز رستگاری اجتماعی معنایی داشت و ملت این‌قدر ناهمدل و درگیر معیشت و منفعت شخصی و عافیت‌طلبی نشده بودند. فضای مجازی هم در کار نبود که بروی و فریاد مجازی بزنی و هم سری میان سرهای مجازی دربیاوری و هم خشم و انرژی خودت را به شکل مجازی خالی کنی. این بود که شعر تأثیر داشت و بدجوری هم تأثیر داشت و شاعر از حرمت و حیثیتی برخوردار بود.
حالا دیگر از این خبرها نیست خوشبختانه یا بدبختانه. فکر می‌کنم اصلاً وضعیت شعر در این روزگار که گویا همچنان در شرایط حساس کنونی به سر می‌بریم با آن دوران خیلی متفاوت است. اصلاً آنچه طیف وسیع‌تری از مردم به‌عنوان شعر می‌شناسند و می‌پسندند، از نظر من لااقل، ربطی به کنش‌های هنرمندانه و اصیل و جدی شعر امروز ندارد. پس وقتی از تأثیر شعر در روزگار بحران حرف می‌زنیم باید دو تبصره قید کنیم که اولاً تأثیر چه شعری و ثانیاً تأثیر بر چه چیز و چه کسی؟ گمان من این است که اگر دنبال تأثیر بیرونی بر مخاطبان شعر باشیم، به بیراهه رفته‌ایم. جز گروهی اندک که خواننده شعر جدی و پیشروی این روزگار هستند و اکثرشان هم خودشان از دور یا نزدیک دستی بر آتش دارند، آن طیف گسترده‌تر مذکور، اگر هم شعری بخوانند، دنبال راحت‌الحلقوم و سویه‌های پاپ‌تر ادبیات هستند و اصلاً خبر ندارند در تراز حرفه‌ای‌تر شعر ایران چه می‌گذرد. خبردار هم شوند احتمالاً مشتی هذیانش خواهند خواند و پسش خواهند زد. شما به ترانه‌های محبوب این روزگار عنایتی بکنید! از این بابت می‌گویم که ترانه همه‌پسندترین و شناخته‌ شده‌ترین فرم شعری در هر جامعه‌ای است. ترانه‌های محبوب یا در ابتذال یک سور به ضعیف‌ترین خالتورهای لس‌آنجلس زده‌اند یا وقتی می‌شنوی‌شان حس می‌کنی شاعر و زیبایی‌شناسیش از قرن چهارم هجری یکدفعه پرت شده‌اند در روزگار ما و این هر دو هیچ ربطی به مسیری که شعر ما، ولو در این دوران‌گذار و تزلزلش باشد؛ دنبال می‌کند، ارتباطی ندارند.
اما تأثیر بحران بر شعر و شعر بر بحران در یک دستگاه ایزوله‌تر و درونی‌تر شاید قابل اعتنا باشد. یعنی شعر در زمان بحران، خاصه بحرانی همه‌گیر و عمومی و درازمدت، سویه‌های کشف مضمونی و اندیشه‌ ورزیش غنی‌تر و قوی‌تر می‌شود. بحران‌ها به هنرمند/شاعر نشان می‌دهند که این بشر پرمدعا چه آسیب‌پذیر است هنوز. نشان می‌دهند چه ساده پایه‌های این تمدن به ظاهر باشکوه با تلنگری به لرزه درمی‌آید. نشان می‌دهند چه پیوند محکمی است میان مسائل سیاسی، روانی، فرهنگی، اجتماعی و فلسفی. نحوه مواجهه با بحران و مدیریت بحران و تأثیر بروز بحران بر جسم و روح فرد مقیم در جامعه‌ای کمابیش مدرن، طبیعتاً گستره مضمونی و شبکه معناییش را باید افزون‌تر کند. شاعر در روزگار بحران می‌تواند با نگاهی پدیدارشناسانه یک موقعیت بشری را بازگو و تحلیل کند. اما اینکه تا چه حد این بازگفتن و تحلیلگری می‌تواند مخاطب داشته باشد و بر مخاطب تأثیر بگذارد بحث دیگری است. خوب که نگاه کنیم، خواه به خاطر حضور مداوم بحران در تاریخ معاصر و خواه به خاطر ترس و لرز اگزیستانسیال انسان ایرانی مدرن از تجربه نصفه و نیمه تجدد در دنیایی که ممالک مشهور به مترقی آن سبک زندگی متنافری را تجربه می‌کنند، شعر ما کمتر از سرخوشی و نشاط و رخدادهای فرخنده سرچشمه می‌گیرد. معضل و اندوه و بغرنج همواره بیشتر الهام‌بخش و خاستگاه شعر مدرن ایران بوده‌اند، خاصه در میان شاعران مستقل که جشن و سرورهای دولتی و رسمی و عَرَضی هیچ مایه انبساط خاطرشان نبوده و گویا نخواهد بود. این است که بحران‌های مداوم برای شاعر این روزگار انگار بختی است برای عمیق‌تر شدن و تجدید نظر در فرم و زبان و اندیشه شعرش. البته که این یک وضعیت بالقوه است و معلوم نیست تا چه حد بالفعل می‌شود. خصوصاً مثلاً در همین امروز و اکنون که به دلایل مختلف تاریخی و اجتماعی و روانی ما انگار بیش از هر زمان دیگری سانتی مانتال و در عین حال متظاهر و شهرت‌طلب شده‌ایم و ممکن است در این راه هر هنر و استعدادی را هم قربانی کنیم.‌‌‌