زبان گروه‌های بی‌صدای شهری باشیم

ادامه از صفحه 13

چقدر به تعامل «جامعه مدنی» و «دولت» برای حل مسائل شهری باور دارید؟
من مشخصاً تمرکز کاری و فکری‌ام بر «جامعه مدنی» بوده است؛ با تمام زوایا و ناشناختگی‌های این مفهوم. از این رو، با دوستان سعی کرده‌ایم در طول این سال‌ها در فصلنامه «گفت‌و‌گو» چه مستقیم و چه غیرمستقیم در مورد جامعه مدنی بحث کنیم. آنچه من به آن اعتقاد دارم، که هم حاصل مطالعه است و هم تجربه، آن است که در جوامع مختلف، دولت‌های قوی همراه جوامع مدنی قوی و جوامع مدنی قوی همراه دولت‌های قوی بوده‌اند. جوامع مدنی منظم، دولت‌های منظم داشتند و
قس علیهذا. هرگز به موردی برنخواهید خورد که مثلاً دولتش خوش ساخت باشد، جامعه مدنی‌اش بدساخت. جایی را پیدا نمی‌کنید که قوه مجریه آن حکمرانی‌ خوب را اِعمال کند بدون آنکه در مجموعه‌ای که متولی این نوع حکمرانی است یک جامعه مدنی سرپا و خودپا حضور داشته باشد. به این معنا، تعامل بین «دولت» و «جامعه مدنی» لازم و ضروری است.
حالا این تعامل به چه شکلی می‌تواند بین دو گروهی که هر دو به نظر من «ضعیف» (ضعیف به همین معنای حقوقی که گفتم) هستند، پیش برود. مهم درک این تفاوت است که دولت قوی، دولت قلدر نیست بلکه دولتی است که چارچوب‌های قانونی و حقوقی حکمرانی خوب را دارد.
در کشور ما این تعامل چقدر سازنده است؟
در کشور ما، هم «جامعه مدنی» و هم «دولت» ضعیف هستند، اما از منظر زور مالی و عینی و انضمامی و غیره یکسان نیستند. در تنها چیزی که وضعیت یکسان و مشابهی دارند «ضعف از منظر قانونی» است؛ یعنی ما در یک سو یک نیرو و یک زور داریم به‌ نام «دولت» و در سوی دیگر «جامعه‌ای» داریم که نمی‌تواند پیوندهای خود را به نمایش بگذارد و به یک گفت‌و‌گوی برابر با دولت وارد شود و چون راه‌های این کار برایش بسته است، هر روز اتمیزه‌تر می‌شود و هر روز خود را بی‌پناه‌تر در مقابل آن زور می‌بیند. در نتیجه تمام انواع و اقسام ارتباطات بیمارگونه بین این دو به وجود می‌آید.
از جمله اینکه دولت‌ها سعی می‌کنند جامعه مدنی را بخرند، آن را تطمیع کنند، بترسانند، بیرونش برانند و یک چیز قلابی درست کنند و به‌عنوان «جامعه مدنی» ارائه دهند؛ نمونه‌اش همین روزنامه شما. کجای دنیای آزاد، مالکیت یکی از روزنامه‌های مهم کشور از آن دولت است. این شیوه در دوره قاجار مرسوم بود که دولت می‌خواست اطلاع‌رسانی کند اکنون دولت چنین نیازی ندارد.
الان روزنامه شما یک نهادِ متعلق به جامعه مدنی است؟ البته این در مورد روزنامه همشهری و در مورد بسیاری از روزنامه‌های دیگر هم صادق است. این یک نوع روابط بیمارگونه «دولت» نسبت به «جامعه مدنی» در حوزه مطبوعات است. حالا هر حوزه دیگری را هم که بخواهید می‌توان مثال زد. صنعت و بازرگانی و غیره و غیره. بگذریم که دولت در حوزه‌های دیگری که مسئولیت دارد در حال عقب‌نشینی است. حالا جامعه مدنی هم به‌همین نسبت نگاه و روابط بیمارگونه‌ای را با دولت در درون خود رشد داده است. یعنی جامعه مدنی هم دولت را به چشم طرفِ قلدر زورداری می‌بیند که در آرامش و آسایش نمی‌تواند با آن گفت‌وگو کند. در نتیجه، جامعه مدنی هم دائماً پا پس می‌کشد تا آنجا که اصلاً نوع تعامل با دولت از انواع ناپسند جامعه مدنی تلقی می‌شود.
این رابطه بیمارگونه که شما توصیف کردید به نظر شما چه درمانی دارد؟
راه چاره اولاً شناسایی این نگاه مملو از سوءظن از طرفین است و دوم گفت‌و‌گوی آزاد و در امان برای چاره‌جویی.
برای شکل‌گیری چنین گفت‌وگویی بین «دولت» و «جامعه مدنی» چه بسترهایی باید فراهم شود؟
نخستین و مهم‌ترین بستر، پذیرفتنِ پیشفرض «برابری» است. نگاه برابر به دیگری باید در ما شکل گیرد. تجربه من بیشتر تجربه مطبوعاتی و انتشاراتی است. از این رو، در همین فضا هم مثال می‌زنم. ما باید بتوانیم با  مسئولان اجرایی گفت‌وگو داشته باشیم اما این گفت‌وگو هیچ وقت شکل نمی‌گیرد یا بعضاً که شکل می‌گیرد به‌صورت یک دعوت عمومی است که در دولت در همه جا انجام می‌‌شود. مثلاً   لطف می‌کنند 150 نفر را دعوت می‌کند و بعد رؤسا  و معاونان هر کدام نیم ساعت تا یک ساعت سخنرانی می‌کنند و نهایتاً هم بلندگو را به دست سه یا چهار نفر از مدعوین می‌دهند که آنان هم بالطبع در این مدت کوتاه چاره‌ای جز تکرار یک رشته مطالبات همیشگی ندارند. اینکه نشد گفت‌و‌گو!
هر چند که اینها هم باید باشد و اهمیت دارد اما مهم‌ترین چیز آن است که به گروه‌های اجتماعی اجازه داده شود که نهادهای مدنی و سندیکاهای خود را ایجاد کنند. مهم آن است که از این نهادها و همین‌طور از افراد خواسته شود در تدوین «سیاست‌های فرهنگی کشور» مشارکت کنند. چرا مشاور فرهنگی رئیس جمهوری متولی یک چنین کاری نمی‌شود؟
به‌نظر من سی یا چهل درصد مشکلاتی که ما در کل سطوح داریم «فقدان نهادهای نمایندگی» است. مسائلی که در سال‌های گذشته در خصوص مطالبات کامیون‌داران، معلمان، کارگران کارخانه، دانشجویان، حضور زنان در ورزشگاه‌ها و... داشتیم با ایجاد نهادهایی که این گروه‌ها را نمایندگی می‌کنند، می‌توانستیم به نحو خیلی خیلی کم هزینه‌تر و بهتری حل کنیم. این چیزی است که در جهان اثبات شده است.
کشورهای پیشرفته، در قوه قضائیه هم سندیکا دارند؛ در قوه قضائیه‌ای که قاضی همیشه در آن نقش خاص و مهمی دارد، باز هم یک گروه‌هایی هستند که نظر می‌دهند و تغییرات را خواستار می‌شوند. می‌خواهم بگویم حتی در امر قضاوت که همه جای دنیا یک امری است که در نهایت به‌ شأن قاضی و به قانون برمی‌گردد «نهادهای نمایندگی» مختلف وجود دارد.
در تعامل بین دولت و جامعه مدنی حل «آسیب‌های اجتماعی» کجا قرار می‌گیرد؟
 درست است که چهل سال عدد بزرگی است، اما در تاریخ یک کشور عدد زیادی نیست. ما چهل سال پیش انقلاب کردیم که یکی از پیام‌های مهم آن رسیدگی به افراد کمتر برخوردار و مستضعفان بود. مسأله «عدالت اجتماعی» همواره در ذهن هر سیاستگذاری در ایران وجود دارد. حالا چرا این صفت نیک به اینجا رسیده آن را باید بررسی کرد.من فکر می‌کنم دولت‌هایی که آمدند کم و بیش دغدغه یافتن راه‌حل‌هایی برای آسیب‌های اجتماعی داشته‌اند، به اضافه اینکه ساختار سیاسی اجتماعی‌مان هم به گونه‌ای چیده شده که نهادهای متعددی برای رسیدگی به این دست معضلات معین شده است اما اینکه چرا این نهادها اثرگذاری ندارند، به‌نظر من برمی‌گردد به مسأله «نمایندگی».
نمایندگی مردم در کشور ما، جز به شکل‌های توده‌وار بروز پیدا نمی‌کند و این شکل توده‌وار هم اصلاً معلوم نیست که در ادامه چگونه می‌خواهد به زبان عملی ترجمه ‌شود. همانگونه که در تمام دنیا می‌گویند انتخابات زمانی واقعاً مشروعیت‌بخش است که احزاب قوی‌ وجود داشته باشند وگرنه حضور توده‌وار همیشه هست. بعد اصلاً این توده‌ها چطور قرار است مطالباتشان را دنبال کنند؟
در نتیجه، معتقدم ما در یک چرخه بیمار افتاده‌ایم که افراد یک امیدی را برای خودشان درست می‌کنند بعد به یک نفر مشروعیت می‌بخشند که آن امید را عملی کند. اما در ادامه این ارتباط قطع می‌شود و آن طرف هم دیگر نمی‌خواهد بشنود. اینچنین آسیب‌ها عمیق‌تر و عمیق‌تر می‌شوند و گاه اصلاً دیگر دیده هم نمی‌شوند که بتوان چه از طریق جامعه مدنی، چه از طریق دولت و چه در تعامل‌شان با هم، به آنها رسیدگی کرد. باید امان داد تا همه گروه‌ها حرف‌شان را بزنند و ظروف مناسب را برای بیان مشکلات و یافتنِ راه‌حل‌ها پیدا کرد. چون این کار دولت تنها نیست.