مدیریت محیط زیست جای احساس گرایی نیست

زهرا کشوری
خبرنگار
عیسی کلانتری رئیس سازمان محیط‌ زیست کشور، دیدگاه رئیس جمهوری به حوزه محیط‌ زیست را استراتژیک می‌داند و نه احساسی. او خود جامع نگری و کلان نگری را علاج مشکلات و چالش‌های محیط‌ زیستی می‌داند، همچنان که برای احیای دریاچه ارومیه، معیشت کشاورزان دیده شد تا در پروژه احیای دریاچه مشارکت کنند، او برای مدیریت حوزه‌های زاگرس و البرز هم پروژه‌های کلان پیشنهاد می‌دهد و می‌گوید: «مسائل زاگرس را باید در حوزه جنگل، مرتع، دام، خاک و توسعه زاگرس به‌صورت جامع و کلان دید. زاگرس نشین محکوم نیست که مثل هزار سال پیش زندگی کند. همه اینها را باید در قالب یک پروژه جدید دید؛ الآن فایده ندارد ما بنشینیم و بگوییم ۱۰۰ هزار هکتار زاگرس سوخت. من اعتقاد دارم برای البرز و مناطق کویری هم باید یک پروژه تعریف شود.»‌با این حال این طرح ها با جیب خالی بلند پروازی توصیف می‌شود چیزی که عیسی کلانتری هم بر آن اذعان دارد. «ما در حال حاضر به کمبود منابع مالی برخورده‌ایم. اگر زاگرس یک پروژه 15- 10 سال داشته باشد، باید سالی ۲ تا ۳ هزار میلیارد تومان هزینه شود. »‌با وجود این رئیس سازمان محیط‌ زیست دولت تدبیر و امید، عملکرد این سازمان را بویژه در حفظ منابع زیست‌محیطی در حال انقراض مثبت ارزیابی می‌کند. گفت‌و‌گوی ما با عیسی کلانتری از نظرتان می‌گذرد:

آقای کلانتری سال آخر دولت روحانی است و سه سال از هفت سال گذشته، شما مدیریت سازمان حفاظت محیط ‌زیست را به‌ عهده داشته‌اید. عملکرد و کارنامه محیط ‌زیستی در دولت ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وقتی آقای روحانی از من خواست به سازمان محیط ‌زیست بیایم دستور پیگیری ۴ مسأله گرد و غبار‌ها، پسماندها، هوای کلانشهرها و حقابه تالاب‌ها را به من داد. البته این مسائل جزو وظایف سازمان است اما شاید از دید ایشان یک مقدار در این حوزه‌ها در گذشته کم‌توجهی شده بود. در بخشی از مأموریت‌های محوله موفقیت‌های خوبی به‌دست آوردیم اما  در بخش‌هایی نیز با عدم همراهی مجلس قبل، از جمله در حوزه پسماندها روبه‌رو شدیم و عقب افتادیم. ولی از آن چیزی که پیش‌بینی شده بود در بخش‌های دیگر مثلاً در حوزه بهبود کیفیت هوای کلانشهرها، مهار گرد و غبار‌ها و حفاظت و حراست از منابع زیستی در حال انقراض خوب عمل کردیم. به نظرم آقای روحانی با توجه به پیشینه سیاسی و امنیتی‌اش، به محیط ‌زیست از بعد استراتژیکی نگاه می‌کند نه احساسی. محیط ‌زیست یک فصل    بین بخشی است. فقط به آب ، صنعت ، کشاورزی یا آموزش و پرورش محدود نمی‌شود. به همین دلیل اکثر دستاوردهای ما به‌دلیل فشار ایشان بر سایر بخش‌ها در راستای حفاظت محیط ‌زیست بین بخشی، به دست آمد‌.
‌گفتید مجلس قبل در مواردی با شما همکاری نکرد، آیا احتمال می‌دهید موارد باقی مانده با مجلس جدید به سرانجام برسد؟
مجلس جدید، هندوانه نبریده است.
‌مجلس قبل در چه موردی با شما همکاری نکرد؟
آن مجلس در مورد پسماندها با ما همکاری نکرد.
دلایلش اعتباری بود؟
بله. ۱.۳ میلیارد دلار دولت در لایحه بودجه سال ۹۶ برای ساماندهی پسماندها به‌ویژه در حوزه شمال کشور پیش‌بینی کرده بود. مجلس این پول را به ارگان‌های دیگری داد. در صورتی که ما می‌توانستیم تکلیف پسماندهای شمال را با این اعتبار یکسره کنیم اما متأسفانه در اولویت مجلس قرار نگرفت.
 آن اعتبار را به کدام ارگان دادند؟
بخش دفاعی. بنابراین منبع مالی برای حل پسماند نماند. ۱.۳ میلیارد دلار از محل صندوق توسعه ملی پیش‌بینی شده بود. اگر این اعتبار پرداخت می‌شد، مشکل پسماندهای شمال کشور حداکثر ظرف سه سال حل می‌شد.
 برنامه حل پسماند به چه صورت بود، آیا بحث زباله‌سوزها در میان بود یا بازیافت؟
چیزی که مهندسین مشاور پیش‌بینی کرده بودند در بخش‌های مختلف اعم از زباله‌سوز، بازیافت و تولید برق بود که متأسفانه مجلس قبلی همراهی نکرد.
‌مجلسی‌ها در گفت‌و‌گوهای رسانه‌ای گفته‌اند محیط‌ زیست برنامه مشخصی برای حل معضل پسماند ارائه نداده بود و ارتباط مؤثری با مجلس نداشت...
اگر ارتباطی وجود نداشت، چطور اعتبار را به بخش‌های دیگری دادند.
 نماینده‌ها در مجلس گذشته گفته بودند پردیسان ما را برای پرداخت این اعتبار توجیه نکرد...
دنبال بهانه هستند.قاعدتاً در فصل بودجه، دستگاه‌های دولتی نباید به مجلس بروند. سازمان برنامه و بودجه از لایحه دفاع می‌کند. لابد برای مجلس جای دیگری، اولاتر از پسماندهای شمال بود.
 یکی از وعده‌های انتخاباتی آقای روحانی حقابه زیست محیطی بود و برخی از منتقدان بخش محیط ‌زیست دولت اعتقاد دارند که ایشان نتوانسته به این وعده تا سال هفتم دولت، جامه عمل بپوشاند، نظر شما چیست؟
بله . یکی از وعده‌های ایشان تأمین حقابه زیست‌محیطی تالاب‌ها بود و ما هم تاکنون درمورد نزدیک به حقابه ۴۰ تالاب با وزارت نیرو به تفاهم رسیدیم و برنامه تأمین حقابه آنها به تأیید شورای عالی تالاب‌ها هم رسید. امیدواریم درباره باقی تالاب‌ها هم تا پایان دولت به تفاهم برسیم. وضعیت این تالاب‌ها باید بررسی شود تا نه ما بیشتر از نیاز تالاب‌ها آب طلب کنیم نه آنها کمتر از نیاز تالاب‌ها به ما آب بدهند. این همکاری‌ها بر مبنای مطالعات ادامه دارد. یکی از برنامه‌های موفق و البته پرهزینه دولت روحانی به‌ویژه در دولت دوم بهبود وضعیت هوای کلانشهرها بود. ما از دو سال پیش یک فاکتور جدید به لایحه هوای پاک اضافه کرده بودیم که قبلاً در برنامه‌ها نبود و آن رفع آلودگی ازون در سطح پایین است. در نظر گرفتن این فاکتور باعث ایجاد بهبود معناداری در کیفیت هوای کلانشهرها شد. در نتیجه میانگین انتشار آلایندگی خودروهای داخلی کشور از یک و دو صدم گرم در یک کیلومتر به نیم‌گرم در یک کیلومتر رسید. این کاهش نتیجه میلیاردها دلار سرمایه‌گذاری است که به بهبود کیفیت سوخت منجر شد. ما در سال ۹۲ یک لیتر تولید سوخت استاندارد یورو ۴ نداشتیم. امروز روزانه حداقل ۱۴۰ میلیون لیتر سوخت استاندارد یورو ۴ و ۵ داریم که این تولید به کاهش آلایندگی خودروها و افزایش کیفیت سوخت منجر شد. برای رسیدن به همین نقطه بیش از ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شده است.
‌ولی خودروسازها همچنان تولیدات زیر توافق با محیط ‌زیست را در زمینه افزایش یورو ۵ دارند و امسال هم برخلاف قانون، خودروهای یورو ۴ را به بازار فرستادند. سازمان محیط ‌زیست سال گذشته قول داده بود که اجازه ندهد خودروسازها در سال‌جاری خودروهای یورو ۴ به خیابان‌ها بفرستند اما این اتفاق افتاد...
از ابتدای سال‌جاری حتی مجوز یک خودرو تولیدی یورو ۴ را به خودروسازان نداده‌ایم اما ۵ هزار تاکسی و ۴۷۰۰ دستگاه وانت و نیسان ساخت سال گذشته، آماده تحویل بودند که مجوز توزیع آنها داده شد. ولی در سال‌جاری، راهنمایی و رانندگی اجازه شماره‌گذاری خودروهای یورو ۴ با موتور یورو ۴ را ندارد.
 اما یکسری از خودروها امسال بدون پلاک در خیابان‌ها دیده شدند...
این دیگر  وظیفه راهنمایی و رانندگی است که ماشین‌های بدون پلاک را بخواباند، این وظیفه به محیط ‌زیست برنمی‌گردد.
 موضوع این است که خودروسازان قانون محیط ‌زیست را دور می‌زنند.
ببینید طبق قانون اگر خودرویی بدون پلاک باشد باید به طور کامل متوقف شود. البته خودرو بدون پلاک در خیابان نیست.
‌آمارهای سازمان تحت نظارت خودتان می‌گوید که هست؟
می‌دانم یک تعدادی [خودروی بدون پلاک] بود اما جمع کردند. قبلاً [خودروسازان] می‌گفتند تکنولوژی [ساخت] یورو ۵ را نداریم اما این مطلقا واقعیت نداشت. تکنولوژی‌اش وجود داشت چون ۱۰ میلیون تومان هزینه ساخت هر ماشین بیشتر می‌شد تولید نمی‌کردند.
‌خودروسازان الان هم پای تحریم‌ها و مسائل اقتصادی را پیش می‌کشند؟
تحریم‌ها و مسائل اقتصادی بهانه بود. افزایش هزینه ساخت هر ماشین دلیل اصلی خودداری آنها از تولید خودروی استاندارد بود. این هزینه هم از سود آنها پرداخت می‌شود. مسأله دیگری که ما موفق به حل آن تا حدودی شده‌ایم موضوع گرد و غبار است. خوشبختانه ما گرد و غبارهای وحشتناک سال‌های قبل را نداریم.‌
بسیاری کاهش گرد و غبارها را متأثر از بارش‌های دو سال اخیر می‌دانند.
ببینید مسأله همین است، باران در کنار رعایت عوامل دیگر به کاهش تولید گرد و غبار‌ها انجامید. اگر باران ببارد ولی ما مناطق را قرق نکنیم دوباره شاهد گرد وغبار‌ها خواهیم بود. باران خاک را به کلوخ تبدیل می‌کند که در مقابل باد مقاوم است اما وقتی دام وارد می‌شود کلوخ‌ها را با سم‌ به ذرات خاک تبدیل می‌کند و دوباره گرد و غبار‌ها بلند می‌شود‌. بنابر این ما با قرق، فرآیند تثبیت خاک را به‌دنبال افزایش باران تکمیل کردیم. البته بیشترین گرد و غبار‌های ما در جنوب غرب کشور منشأ خارجی دارد و منشأ داخلی آن بسیار محدود است.
 نقش سازمان حفاظت محیط زیست در تثبیت گرد و غبار‌ها چیست؟
سیاستگذاری آن به عهده محیط‌ زیست است اما مجری آن منابع طبیعی است.
اعتبارها همچنان دست محیط‌ زیست است؟
بله، اعتبارها را ما از محل صندوق توسعه ملی تخصیص می‌دهیم. البته در روش‌های تثبیت گرد و غبارها تجدیدنظر شده است و روش‌های ارزان قیمت با کارایی بیشتر، جایگزین روش‌های گرانقیمت شده است. تنها روش سازمان جنگل‌ها در گذشته کشت نهال بود که بسیار گران تمام می‌شود. نگهداری آن سخت است و هر هکتار آن چند صد میلیون تومان هزینه در پی دارد اما بررسی‌های ما نشان می‌دهد که با قرق کردن می‌توان به نتیجه بهتری رسید. ما پیشنهاد دادیم از اول امسال تمام روش‌ها عوض شد. سازمان جنگل‌ها در طی ده‌ها سال دنبال کاشت نهال بود اما تنها ۲۰ تا ۳۰ درصد این نهال‌ها می‌ماند و ۷۰ درصد آنها از بین می‌رفت. از سوی دیگر چون محدودیت اعتبار هم داشتند نمی‌توانستند وسعت زیادی را هم نهال کاری کنند. مثلاً با ۱۰۰ میلیارد تومان می‌توانستند حداکثر دو هزار هکتار را نهال کاری کنند در صورتی که با همین میزان اعتبار می‌شود بیش از ۳۰۰ هزار هکتار را قرق کرد.
البته در حوزه نهال‌کاری بحث مشارکت مردمی و ایجاد شغل جایگزین به جای دامداری و توجه به معیشت جوامع محلی در طرح‌های زیست‌محیطی و مرتعی بسیار مهم است.
ببینید ایجاد اشتغال یک مسأله است و جلوگیری از گرد و غبار مسأله دیگری. نباید این‌ها را به هم وصل کرد وگرنه شما همیشه باید در گرد و غبار زندگی کنید. ما و سازمان جنگل‌ها موظف به ایجاد شغل نیستیم.
بله، ایجاد شغل وظیفه این دو دستگاه نیست اما تجربه نشان داده، بدون مشارکت مردمی و توجه به اقتصاد خانواده‌ها نمی‌توان از منابع طبیعی و محیط‌زیست حفاظت نتیجه‌بخش کرد. چون شما با قرق از درآمدزایی بیشتر دامدار جلوگیری می‌کنید.
ما می‌گوییم مثلاً دامدار در دشت‌های خوزستان برای چرای گاوها ۲۰ کیلوگرم در هکتار گیاه خشک می‌خواهد. هر کیلو گیاه خشک 1000 تومان می‌شود. یعنی هزینه تأمین آن علوفه ۲۰۰ هزار تومان است اما اگر بخواهیم یک هکتار نهال کاری کنیم ۲۰۰ میلیون تومان هزینه می‌خواهیم.
 من متوجه صحبت شما هستم اما شما هم می‌دانید ایجاد شغل یکی از پیش نیازهای حفاظت از منابع طبیعی و محیط‌ زیست است قطعاً روستایی گرد و غبار را به تنگدستی ترجیح می‌دهد.
دامداران دو گروه هستند، دامدار قانونمند و غیر قانونمند. یعنی یا مجوز دارند یا ندارند. آنهایی که مجوز دارند، خسارت‌شان داده می‌شود به آنهایی هم که مجوز ندارند خسارتی پرداخت نمی‌شود. به خاطی که نباید پول داد! تمام این‌ها هم هزینه‌اش کمتر از یک درصد هزینه نهال‌کاری است، عملکرد به مراتب بالاتری هم دارد. بله ایجاد اشتغال در حوزه نهال‌کاری باعث شده بود که سازمان جنگل‌ها به این مسیر هدایت شود اما کارایی نداشت.
یکی از روش‌های تثبیت گرد و غبار‌ها که منتقدان زیادی دارد مالچ‌پاشی است. مستنداتی هم وجود دارد که نشان می‌دهد مالچ‌ها در مناطقی با پوشش گیاهی پاشیده می‌شود.
ببینید برنامه این بود که از مالچ‌های سازگار با محیط‌ زیست استفاده شود. در سه سال گذشته هم بیش از ۷۰ نوع مالچ داخلی و خارجی را آوردند تا ما تأیید و مجوز استفاده از آنها را صادر کنیم. جز یکی دو مالچ خارجی، هیچ‌کدام از آنها سازگار با محیط‌ زیست نبود. آن دو نوع هم بسیار گران در می‌آمد. بنابراین ما بین انتخاب بد و بدتر قرار گرفتیم. یعنی یا باید هفت، هشت روستای خوزستان با حدود چهار هزار خانوار زیر خاک می‌رفت یا مالچ نفتی بپاشیم. امکان جا به جایی آنها هم وجود نداشت. کجا باید می‌رفتند؟!
سازمان جنگل‌ها می‌گوید من موافق مالچ پاشی نیستم اما مجلس، سازمان‌ها و ارگان‌ها را از جمله سازمان جنگل‌ها را موظف به استفاده از مالچ کرده است. یعنی یک نوع اجبار نه درمان در این موضوع وجود دارد به نظر شما این مسأله منطقی است؟!
این یک مسأله دیگری است و به ما ربطی ندارد.
 بالاخره مالچ پاشی اجباری هم به محیط زیست آسیب می‌زند.
مالچ در هر منطقه‌ای استفاده نمی‌شود. مسأله همان 8-7 روستای خوزستان است که پوشش گیاهی هم ندارد.
 مستندات و عکس‌های ما چیز دیگری می‌گوید و وجود پوشش گیاهی در برخی از مناطق مالچ پاشی شده را اثبات می‌کند.
تخلف سازمان جنگل‌هاست.
 شما بر عملکرد سازمان جنگل‌ها نظارت ندارید؟
چرا ولی 5-4 هزار هکتار به اجبار مالچ پاشی شد. گفتم انتخاب بین بد و بدتر است. ارزش زندگی انسان‌ها کمتر از یک سوسمار نیست. جوسازی‌های بیش از حد می‌شود که البته به نفع محیط زیست است اما واقعیت‌ها در آن نیست. مثلاً همین آتش‌سوزی‌ها در خائیز که رسانه‌های خارجی هم به آن پرداختند. حتی یک حیوان زنده هم در آن نسوخت. عکس‌ها متعلق به لاشه یک حیوان مرده بود.
البته در آتش‌سوزی خائیز تنها گونه‌های حیوانی نبودند و گونه‌های گیاهی و درختی زیادی از بین رفت.
کسی منکر اهمیت خائیز نیست. آتش‌سوزی بخشی از طبیعت جنگل است. در مواردی هم آتش‌سوزی‌ها به‌صورت عمدی یا سهوی اتفاق می‌افتد که به فرهنگ مردم برمی‌گردد. پایین بودن فرهنگ مردم در برخی مناطق هم به کم کاری ما برمی‌گردد. تمام مناطق جنگلی که در کشور آتش گرفت، کمتر از1000 هکتار بود. در بخش مراتع هم 8000 هکتار در آتش‌سوزی‌ها سوخت.
نقشه هوایی منطقه حفاظت شده خائیز نشان می‌دهد که تنها در این منطقه ۱۶۰۰هکتار سوخته است.
این‌ها مرتع است، جنگل نیست. کل اراضی جنگلی که در تمام کشور سوخته است به 1000هکتار نمی‌رسد. دو سال پیش در استرالیا دو میلیون و ۴۰۰ هزار هکتار جنگل اوکالیپتوس سوخت. همین الان در پرتغال بیش از 7000 هکتار دارد می‌سوزد. در همین پارک پردیسان که ماشین آتش‌نشانی هم در ۲ کیلومتری آن ۲۴ ساعته حضور دارد، سه بار آتش‌سوزی داشتیم.
 شما آتش را بخشی از طبیعت جنگل می‌دانید. مسعود منصور، رئیس سازمان جنگل‌ها از توجه رسانه‌ها به زاگرس متعجب است. در حالی که می‌دانید ۴۰ درصد آب کشور در زاگرس ذخیره است. وقتی زاگرس می‌سوزد، شدت سیلاب و فرسایش خاک بالا می‌رود، اهالی بیکار می‌شوند و مهاجرت بومی‌ها رقم‌ می‌خورد.
شما حساب کنید چقدر آتش‌سوزی اتفاق افتاده است. ۱۰ میلیون هکتار جنگل داریم یک 10 هزارمش سوخته است.
 مشکل زاگرس که فقط آتش‌سوزی نیست. بخشی از جنگل‌های زاگرس با بیماری از بین می‌رود و بخشی از آنها با ساخت و ساز قطع می‌شود.
صحبت ما الان آتش‌سوزی است.
 وقتی آتش‌سوزی هم به عوامل تخریب محیط‌ زیست زاگرس اضافه می‌شود، حجم خسارت ها بالا می‌رود.
برای مدیریت زاگرس ایجاد یک پروژه کلان را پیشنهاد دادیم. مسائل زاگرس را باید در حوزه جنگل، مرتع، دام، خاک و توسعه زاگرس به‌صورت جامع و کلان دید. زاگرس نشین محکوم نیست که مثل هزار سال پیش زندگی کند. همه اینها را باید در قالب یک پروژه جدید دید. الان فایده ندارد ما بنشینیم و بگوییم ۱۰۰ هزار هکتار زاگرس سوخت. من اعتقاد دارم برای البرز و مناطق کویری هم باید یک پروژه تعریف شود. ولی ما در حال حاضر به کمبود منابع مالی برخورده‌ایم. اگر زاگرس یک پروژه 15- 10 ساله داشته باشد، باید سالی
۲ تا ۳ هزار میلیارد تومان هزینه شود. هزینه هم هزینه‌ای است که دولت‌ها باید سرمایه‌گذاری کنند. البته ما از سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در زاگرس استقبال می‌کنیم. بخش‌هایی از زاگرس هم ممکن است با منابع خارجی سرمایه‌گذاری شود ولی یک بخش‌هایی مستقل و وظیفه دولت است. دولت الان با کمبود اعتبار روبه‌روست.
از احتمال ورود بخش‌های خارجی برای سرمایه‌گذاری در زاگرس صحبت کردید. فکر می‌کنید سازمان‌های بین‌المللی بتوانند پروژه‌های جدید را در حوزه محیط‌‌زیست تعریف کنند؟
الان که نزدیک به سه سال است که تحریم هستیم و خارجی‌ها جواب ما را هم نمی‌دهند. تنها منبع مالی خارجی اخذ شده در این مدت برای ساماندهی هامون است که آن هم بعد از دو سال رفت و آمد و بررسی به ۱۰ میلیون یورو محدود شد. این پروژه هم برای احیای هامون نیست بلکه به‌دنبال آن است تا جوامع محلی حاشیه هامون استقلال مالی پیدا کنند. در حال حاضر شرایط سیاسی اجازه همکاری نمی‌دهد و ربطی به مسائل امنیتی ندارد.
 اگر تحریم نبود و شرایط سیاسی حال حاضر وجود نداشت، پروژه‌های جدید بین‌المللی زیست محیطی را تعریف می‌کردید؟
آنها[دستگیری محیط زیستی ها]تأثیری در این موضوع ندارد الان خودمان در موضوع احیای یوز سرمایه‌گذاری بیشتری داریم. آمدن خارجی‌ها یک حسن دارد که باعث می‌شود پروژه در سطح بین‌المللی مطرح شود. تمام هزینه‌ای که ژاپنی‌ها برای بررسی مشارکت اجتماعی در دریاچه ارومیه صرف کرده‌اند یک و نیم میلیون دلار است در حالی که دولت بیش از یک میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده است؛ یعنی 700 برابر ژاپنی‌ها اما هزینه دولت دیده نمی‌شود ولی مدام می‌گویند ژاپنی‌ها آمدند و در احیای دریاچه ارومیه سرمایه‌گذاری کردند.
 بحث هامون را پیش کشیدید، محیط‌ زیست چقدر در حوزه دیپلماسی آب فعالیت دارد؟
در حوزه دیپلماسی آب ایران و افغانستان، وزیر نیرو مشغول رفت و آمد است و هنوز به تفاهمی با افغان‌ها نرسیده است. چون دیپلماسی آب هم‌ تابع روابط سیاسی کشور است. شما نمی‌توانید محیط‌ زیست را چون محیط‌ زیست است از سیاست و روابط سیاسی کشور منفک کنید. مثلاً روابط ما با کشور ارمنستان بد نیست. حتی به خاطر روابط خوب با ارمنستان، همسایه دیگر ما یعنی جمهوری آذربایجان، از ما مکدر است. در طول 7-6 سال گذشته بیش از ۳۰ بار در سطح وزرای خارجه، محیط‌ زیست، مرزبانی و منابع آبی با ارمنستان مذاکره کرده‌ایم اما هنوز که هنوز است ارمنی‌ها پساب معادن‌شان را برای مثال، ماهی دوبار در «ارس» خالی می‌کنند. در صورتی که این اقدام جرم بین‌المللی و جرم سیاسی است. ما با ارمنستان هم رفیق هستیم. عمل ارمنستان هم به‌صورت واضح تخلف محیط زیستی است اما به توافق نرسیده‌ایم. حال شما افغانستان را در نظر بگیرید که تفسیرش این است که خودش در بالادست هامون است و می خواهد آب را پشت سد‌هایش نگه دارد. وقتی ما با افغانستان صحبت می‌کنیم افغان‌ها می‌گویند طبق تعهد‌مان به شما ۸۲۶ میلیون مترمکعب آب در سال می‌دهیم اما بیشتر از آن را ضمانت نکرده‌ایم. ما می‌گوییم آن ۸۲۶ میلیون مترمکعب برای استفاده کشاورزی و شرب است اما حقابه زیست محیطی هامون داده نشده است. ولی افغان‌ها می‌گویند تعهد ما در این حد است. شما می‌توانید آن ۸۲۶ میلیون متر مکعب را برای محیط زیست صرف کنید یا کشاورزی و آب شرب. اختلاف سر این است و اختلاف کوچکی هم نیست. در گذشته افغانستان چیزی نداشت، سالی ۴ میلیارد مترمکعب آب به ایران می‌آمد. اما الان سدها را ساخته‌اند و تنها ۸۲۶ میلیون متر مکعب را می‌دهند ما باید این عدد را توزیع کنیم.
در واقع باید برنامه‌ریزی داخلی شود.
بله.باید روی این عدد برنامه‌ریزی کنیم که چقدر از آن را می‌توان به هامون داد تا گرد و غبار بلند نشود، چه قدر صرف کشاورزی شود و چقدر به زاهدان و زابل برود تا آب شرب آنجا تأمین شود. ما باید مشکل خودمان را در داخل حل کنیم. از سوی دیگر فشارهایی هم روی دولت افغانستان است که با ایران به توافق نرسد.
  سیاست‌های آبی افغانستان را هم امریکا، اروپا و ترکیه می‌نویسند.
بله، ما در ساختار سیاسی و دیپلماتیک  پیچیده‌ای قرار داریم. زمانی که آقای اردکانی تازه از خارج آمده بود و تکنوکرات هم بود، می‌گفت من با دو تا سفر موضوع را درست می‌کنم اما نتوانست با ۱۰ سفر هم موضوع را حل کند، چون مسائل پیچیده است.
 احیای دریاچه ارومیه یکی از پروژه‌هایی است که دولت روحانی به آن افتخار می‌کند. برخی اعتقاد دارند که نقش شرایط جوی و ترسالی‌ دو سال اخیر از پروژه‌های دولتی در احیای دریاچه ارومیه، بیشتر است. فکر می‌کنید چند سال آینده هم از احیای دریاچه ارومیه به‌عنوان یکی از دستاوردهای دولت روحانی نام ببرند؟
این چه حرف‌هایی است که می‌زنند. معلوم است که احیای دریاچه ارومیه منوط به بارش های متعارف درازمدت است. اگر ما بارش‌های درازمدت را داشته باشیم، دریاچه ارومیه احیا شده خواهد ماند اگر بارش نداشته باشیم دریاچه خزر هم خشک می‌شود. شما نمی‌توانید آب را خلق کنید، آب باید خلق شده باشد تا شما دریاچه را احیا کنید. برای مثال سال‌های ۸۸ و ۹۱ بارش‌ها مثل دو سال گذشته بود اما در همان زمان تراز دریاچه متأسفانه به طور متوسط ۴۰ سانت پایین رفت. چرا آن زمان پایین رفت الان پایین نمی‌رود؟ کشاورزی هم تعطیل نشده است اما ما توانستیم سالانه ۸ درصد مصرف آب کشاورزی را از رودخانه‌ها کم کنیم و به دریاچه بدهیم. تولیدات نه تنها کم نشد که بهره‌وری تولید هم بالا رفت. در واقع، با سرمایه گذاری، آب اضافه کشاورزی کنترل شد. سر دهنه سدها مهندسی شده است و آب مورد نیاز کشاورزی داده‌ و آب مازاد هم وارد دریاچه ارومیه می‌شود. برای آن هم ۳۰ هزار میلیارد تومان هزینه شده است.‌