در عرصه مدنی ضعیف مطالبه گری محو می‌شود

مهسا رمضانی
خبرنگار

در روزهای اخیر به‌دنبال درگذشت مهسا امینی، اعتراض‌هایی را شاهد بودیم که گاهی از مرز اعتراض هم گذشت و رنگ و بویی هنجارشکنانه به خود گرفت! در این فضا، این پرسش اساسی مطرح می‌شود که «مطالبه‌گری اثربخش» چه ساز  کاری دارد و مردم چه زمانی احساس می‌کنند شنیده می‌شوند؟ گرفتار شدن در بن‌بست‌ «ثبات ساختاری» ما را از آرمان‌هایمان دور می‌کند و باعث می‌شود یک انقلاب از آرمان‌هایش جا بماند و این امر، مطالباتی را در جامعه ایجاد کند. اساساً برای رفع این معضل بود که «بازسازی انقلابی» از سوی رهبر معظم انقلاب و دیگر مسئولان کشور مطرح شد. برای رهایی از بن‌بست‌های ساختاری و تقویت عرصه مدنی و رسیدن به مطالبه‌گری صحیح نیازمند ساز کارهایی هستیم که سعی کردیم آن را در میزگردی با دکتر سیدجواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم‌‌انسانی و مطالعات فرهنگی و مهدی جمشیدی، جامعه‌شناس انقلاب اسلامی و عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به بحث بگذاریم.

​​​​​​​جناب جمشیدی، ایده «نظام انقلابی» از مهم‌ترین طرح‌های ما برای مقابله با بوروکراتیک شدن ساختارها بعد از انقلاب بود. اما جمع «نظام» و «انقلاب» چگونه ممکن شد؟
مهدی جمشیدی: در اندیشه مقام معظم رهبری «نظام» بستر و زمینه‌ای برای حرکت‌های تکاملی انقلاب است که البته این نگاه و برداشت دو جریان معارض داشت؛ نخست کسانی که از اوایل دهه ۷۰ «اصلاح» را در برابر «انقلاب» مطرح‌ کردند و دوم، نیروهای تکنوکرات که معتقد بودند «نظام» بر «انقلاب» ترجیح دارد.
در چهار دهه گذشته، اغلب درگیر جدال بین این دو انگاره «انقلاب یا اصلاح» و «انقلاب یا نظام» بودیم و این دو چشم‌انداز نظری همیشه در فرهنگ، سیاست و اقتصاد ما پیامدها و توابعی داشته‌ است. اما وقتی مقام معظم رهبری از «بازسازی انقلابی» سخن می‌گویند، گویا غلظت «انقلاب» در تفکر ایشان بیشتر از «نظام» است و اگر بگوییم انقلاب اصل است و نظام فرع، طبیعتاً غلظت انقلاب باید بیشتر باشد. اگر در قدرت حضور داشته ‌باشیم اما لحن و ادبیات منتقدانه و چالشی نداشته باشیم و گرفتار محافظه‌کاری شویم، قطعاً سهم «نظام» نسبت به «انقلاب» بیشتر می‌شود. اما اگر «رویکرد انتقادی» داشته‌ باشیم هیچ گاه در مرداب ثبات ساختاری نظام نمی‌افتیم.
 چقدر طرح ایده «بازسازی انقلابی» می‌تواند بیانگر این امر باشد که نظام دچار محافظه‌کاری شده‌ است؟
جمشیدی: به نظر می‌رسد غلظت «نظام» نسبت به «انقلاب» در دهه‌های گذشته افزوده شده‌ است. از این اتفاق، چند تعبیر می‌توان داشت؛ تعبیر غلیظ این است که انقلاب اسلامی استحاله شده‌ است؛ یعنی دیگر آن نیست که نسخه اول بود؛ که خود من شخصاً چنین روایتی را قبول ندارم. اما غبارگرفتگی و دچار روزمرگی‌شدن را قبول دارم. رهبر معظم انقلاب هم با تعبیر «بازسازی انقلابی» احتمالاً چنین نگاهی دارند.
چطور و چرا انقلاب دچار روزمرگی‌ شد؟
جمشیدی: ما دچار دو آفت شده‌ایم؛ نخست، غبارگرفتگی ارزش‌های انقلابی؛ نه استحاله یا عبور مطلق. دوم، محافظه‌کاری در روش‌ها و ساختارهای بوروکراتیک. این دو آسیب خود به خود افراد محافظه‌کار، توجیه‌گر و تداوم‌دهنده وضع موجود را تربیت می‌کند. نقطه مقابل بازسازی انقلابی، غلبه بر بوروکراسی است. ساختارهای بوروکراتیک کفایت نظری و عملی برای بازسازی انقلابی ندارند و یک جبهه ضد تحول و ضد انقلاب را شکل می‌دهند. این در حالی است که ما نیاز به یک خانه‌تکانی جدی داریم و بیش از هر چیزی ساختارها نیازمند «اراده‌های انقلابی» است وگرنه ساختارهای بوروکراتیک تمام ایده‌های خوب انقلاب را در خود هضم می‌کنند.
جناب دکتر میری،‌ برای تحقق «بازسازی انقلابی» به چه ساز کارهایی نیاز داریم؟
سیدجواد میری: به رغم اینکه ایده «بازسازی انقلابی» در جایگاه خود ایده مغتنم و ارزشمندی است اما معتقدم تبعات بنیادینی دارد؛ چون هیچ ساختاری علیه خود عمل نمی‌کند، تنها کاری که می‌تواند انجام دهد این است که کنشگری کند، برای کنشگری هم باید جامعه را وارد چنین پروسه‌ای کند.
با توجه به اینکه دکتر میری معتقدند برای تحقق «بازسازی انقلابی» نقطه عزیمت ما باید جامعه باشد، دیدگاه شما چیست؟
جمشیدی: بی‌تردید نقطه عزیمت برای بازسازی انقلابی «جامعه‌» است؛ یعنی «امر اجتماعی» بر «امر سیاسی» تقدم دارد. طلب تغییر در متن جامعه باید شکل گیرد، آن جوشش باید از جایی بیرون ساختار رقم بخورد و بعد ساختار را وادار به تغییر و بازسازی کند. ساختار به «اراده‌های انقلابی» نیاز دارد، اراده‌های انقلابی باید از بیرون به ساختار تزریق شود و آن بیرون همان «امر اجتماعی» است.
چقدر «امر اجتماعی» در جامعه ما توانایی متکفل شدن این مهم را دارد؟
میری: افراد فی‌نفسه و به تنهایی نمی‌توانند به این مهم، جامه عمل بپوشانند بلکه باید تشکل‌های اجتماعی ایجاد شوند و فعالیت آنها مورد حمایت قرار گیرد. بنابراین اگر واقعاً بر این امر مصمم باشیم باید تشکل‌های اجتماعی را بیشتر تقویت کنیم. اما با وضعیت حال حاضری که این تشکل‌ها دارند تقدم «امر اجتماعی» بر «امر سیاسی» به محاق می‌رود. اینکه نخست امر اجتماعی شکل بگیرد و خود را بازسازی کرده به ساختار سیاسی تحمیل کند، در جامعه ما ‌بیشتر به پارادوکس می‌ماند.
ایده‌ «بازسازی انقلابی» براحتی محقق نمی‌شود؛ چرا که نظام بما هو نظام واقع‌بین است و ایده‌آلیست نیست. بنابراین معتقدم «مهندسی کردن نارضایتی مردم» ایده در دسترس‌تری است. چرا که هزینه‌های بازسازی انقلابی سنگین است.
جمشیدی: هزینه‌های حفظ وضع موجود هم برای نظام و انقلاب سنگین خواهد بود. آیا با مهندسی نارضایتی مردم فکر نمی‌کنید شکاف بین دولت و ملت شکل گیرد؟ آیا بدنه اجتماعی ریزش نخواهد کرد؟ مشارکت سیاسی کاهش پیدا نمی‌کند؟ عرصه مدنی به عرصه‌ای برای فعالیت ضدنظام بدل نمی‌شود؟ اینها همه می‌تواند هزینه‌های حفظ وضع موجود و مهندسی کردن نارضایتی‌ مردم باشد.
در هسته مرکزی قدرت، طلب تغییر شکل گرفته ‌است؛ وقتی خود رهبر معظم انقلاب ایده‌ «بازسازی انقلابی» را طرح می‌کنند و نیروهای جوان را به عنوان نیروهای پیشران به صحنه فرامی‌خوانند نشان می‌دهد که این مطالبه حالت رسمی هم پیدا کرده‌ است. دیگر نمی‌شود نشانی غلط به جامعه داد.
میری: اگر از منظر مقایسه‌ای و تطبیقی نگاه کنیم، می‌بینیم وقتی کشوری مثل شوروی، بازسازی انقلابی را در دستور کار قرار داد، به یکباره از هم پاشیده ‌شد. اما چین، بازسازی انقلابی نکرد و با مهندسی افکار عمومی کوشید تا توجه مردم را از قدرت و تغییر و تحولات‌سیاسی به حوزه اقتصاد و فرهنگ ببرد و در این زمینه هم موفق شد.
با مهندسی‌کردن نه تنها صبر مردم لبریز نمی‌شود بلکه نارضایتی‌ها کانالیزه شده و در یک مسیر درست قرار می‌گیرد. این راهی است که نه فقط نظام جمهوری اسلامی که اساساً هر نظامی انجام می‌دهد؛ چراکه هر نظامی طبیعتاً به دنبال تداوم و استمرار خود است.
جمشیدی: به نظر شما این مواردی که اشاره کردید خود نوعی بازسازی انقلابی و تحول نیست؟ مقصود ما از بازسازی انقلابی، حرکت‌های افراطی و خشن نیست! نظام انقلابی نباید محافظه‌کار باشد و نظام جمهوری اسلامی مدعی است که با بقیه نظام‌ها تفاوت دارد.
میری: مدعیات یک چیز است و رفتارهایی که در عمل انجام می‌‌شود، چیز دیگری است. معتقدم که باید مدعاها و واقعیت‌ها را با هم ببینیم.
 جمشیدی: در نظام انقلابی «مدعیات» باید به رنگ «واقعیات» درآید و اگر غیر از این باشد ما براحتی از ارزش‌های انقلاب عبور می‌کنیم.
میری:‌ تنها راه رسیدن به بازسازی انقلابی و آنچه که شما می‌گویید داشتن «تشکل‌های اجتماعی» است. بنابراین برای رسیدن به این امر باید موانع فعالیت را از پیش پای آنان برداریم.
چرا در جامعه ما «عرصه مدنی» با قوت شکل نمی‌گیرد؟
جمشیدی: عرصه‌ مدنی و اجتماعی ما از دو آسیب رنج می‌برد؛ نخست، «دولت‌زدگی» یا به تعبیری «دولت‌بسندگی» است؛ یعنی خود مردم و توده‌ها و نیروهای سیاسی اجتماعی اصولاً قدرت را به دولت منحصر می‌کنند و برای «امر اجتماعی» تقدم قائل نیستند. دوم اینکه، بسیاری از فعالان و جریان‌های عرصه‌عمومی دچار ساختارشکنی‌های بی‌قاعده و غیر‌منظم هستند و این نشان‌دهنده عدم رشد اجتماعی است. شاهد این مدعا، لشکرکشی‌های خیابانی و کارهای ساختارشکنانه بی‌رویه و پرحرارت است و این آزادی منهای ادب آزادی است. بنابراین، برای احیای عرصه مدنی باید این دو آسیب را علاج کرد. اتفاقاً خود رهبر معظم انقلاب هم در راستای تقویت عرصه مدنی از «حلقه‌های میانی» نام می‌برند و معتقدند که کنشگر تحولات بازسازی انقلابی حلقه‌های میانی هستند؛ یعنی آن «اراده‌های انقلابی»‌ که در درجه اول باید در یک عرصه‌ عمومی قوی شکل‌ بگیرند. ایشان، حلقه‌های میانی را چیزی بین ساختار و جامعه می‌بینند. به تعبیر ایشان، بازسازی انقلابی یک لایه میانیِ مقتدرِغیر رسمیِ جوان دارد. متأسفانه، برخی در ساختار قدرت، به یک الیگارشی دلبسته شده و قائل به چرخش نخبگان نیستند.
اما دغدغه «بازسازی انقلابی» از زبان کسی صادر شده و سخن کسی است که در عمل نشان داده که معتقد به نظریه «نظام انقلابی» است. ایشان معتقدند بازسازی انقلاب باید در ساختار صورت بگیرد یعنی حتی انقلابی‌گری را در تغییر انسان‌ها خلاصه نمی‌کنند و تصریح می‌کنند که عاملیت فعلی ساختارهای ما خروجی آنچنان مطلوبی نداشته و دچار دردهای انباشته و مزمن است و این را در سخنرانی‌های عمومی  با صراحت بیان می‌کنند. بنابراین، امکان‌ها وجود دارد آن چیزی که محدود می‌کند پاره‌ای از نیروهای بوروکرات درون خود ساختار و دوم عدم شکل‌گیری عرصه عمومی است.
میری: تحقق هر تحولی حداقل در جامعه ما نیازمند حرکت از پایین و متن جامعه است و برای شکل‌گیری چنین حرکتی به تشکل‌های اجتماعی نیاز داریم. بنابراین، اگر می‌خواهیم بازسازی‌ انقلابی را در ساختارها ترتیب دهیم، نگاه ما باید به عرصه مدنی باشد.