احسان بداغی
خبرنگار
استقلال سیاسی و بنیه نظامی؛ مصطفی هاشمی‌طبا، چهره اصلاح‌طلب این دو را ازمهمترین دستاوردهای کشور در سال‌های پس از انقلاب اسلامی می‌داند. او تأکید دارد که تاریخ ایران گواه بر این است که حکومت مرکزی باید قوی باشد. این فعال سیاسی در مقابل معتقد است که پوپولیسم و همینطور سوء‌استفاده از برخی تعابیر و مفاهیم دینی هم دو آسیبی هستند که باید برای آنها چاره‌اندیشی شود. هاشمی‌طبا البته معتقد است که رفع این دو آسیب نیازمند اصلاحاتی در کشور و همین‌طور تقویت مردم‌سالاری است. او در مقابل می‌گوید بنیه دفاعی کشور دستاوردی است که ما با توجه به شرایطی که در منطقه داریم ناگزیر از تقویتش هستیم. این چهره اصلاح‌طلب منطق منتقدان برنامه نظامی ایران که این فعالیت‌ها جلوی رشد دیگر مؤلفه‌های قدرت کشور را گرفته، قبول ندارد و تأکید می‌کند آن موضوع نمی‌تواند ربطی به عملکرد حوزه نظامی داشته باشد.

بعد از 43 سال شما اگر بخواهید دو دستاورد انقلاب و دو آسیب را که نیازمند رفع ضروری هستند، نام ببرید به چه مسائلی اشاره می‌کنید؟ بعد از بیش از 4 دهه کدام موارد را از این جهت در اولویت می‌گذارید؟
ما بعد از 43 سال قطعاً می‌توانیم هم با فهرست بلندی از دستاوردها مواجه باشیم و هم فهرست بلندی از آسیب‌ها و اهداف محقق نشده. درباره هر کدام هم می‌شود تحلیل‌های بسیار مفصلی ارائه داد و ساعت‌ها بحث کرد. یعنی اساساً معتقدم که یکی از ضروری‌ترین کارها در شرایط فعلی کشور هم همین است. ما الان با دو جریان مواجه هستیم که میدان گرفتن زیاد از حد آنها باعث ضربه به کشور و از مدار خارج شدن امور می‌شود. یکی جریانی که می‌خواهد سیاه‌نمایی کامل از شرایط کشور و پیامدهای انقلاب داشته باشد و جریان دیگری که می‌خواهد همه چیز را گل و بلبل ببیند. هر دوی اینها چون یک نگاه واقع‌گرایانه ندارند می‌توانند به منافع ما ضربه بزنند. بنابراین با یک بیان و تفسیر منطقی از یک سو باید دستاوردها را برای جریانی که دنبال سیاه‌نمایی است بازگو کرد و از سوی دیگر آسیب‌ها را برای طیف‌هایی که سعی می‌کنند همه چیز را گل و بلبل نشان دهند و به نوعی جلوی نقد را بگیرند نشان داد.
هر چند شاید از سؤال اصلی دور شویم؛ اما آیا به نظر شما این جواب می‌دهد؟ یعنی دو جریانی که می‌گویید با این توضیحات قانع می‌شوند؟
ببینید برای یک نیروی سیاسی خواهان ترقی اصل گفت‌و‌گو باید مهم باشد، بدون اینکه در نظر بگیرد چه زمانی این گفت‌و‌گو جواب می‌دهد یا اینکه طرفش گوش می‌دهد یا نه. در کنارش هم شاید صد تا کار دیگر بکند اما نباید گفت‌و‌گو را رها کرد. مسائل باید در چارچوب‌های گفت‌و‌گو محور مورد بحث قرار بگیرند و درباره آنها مباحثه شود. ضمن اینکه ما داریم می‌گوییم گفت‌و‌گو، یعنی اینکه طرف مقابل هم بگوید. یعنی اینکه ما هم شنونده باشیم. وقتی اینطور باشد و فقط قرار نباشد شما حرف بزنید مطمئن باشید جذابیت کافی برای اینکه به هر حال نه صددرصد، اما تا حد قابل ملاحظه‌ای دیالوگ شکل بگیرد و منطق در فضای مراوده حاکم شود به وجود می‌آید. اما اینکه می‌گویید آنجا آیا گوش شنوایی هست، من معتقدم در این موضوع ما با دو سطح مواجه هستیم. یکی سطح هسته‌های سخت و نیروهای منسجم و سازمانی جریان‌هایی که این گفتمان‌ها را می‌سازند و تبلیغ می‌کنند. سطح دوم آن بخشی از بدنه جامعه که جذب این گفتمان و منطق می‌شوند. ما شاید در سطح اول قدری کار سختی داشته باشیم چون احتمال اینکه آن هسته سخت و مرکزی طیف‌های سازنده این گفتمان‌ها بر اساس یک سری منافع گسترده سیاسی یا اقتصادی این‌گونه رفتار کنند اصلاً کم نیست. کسی را هم که بر اساس منافعی فردی از این جنس دست به کنش سیاسی می‌زند خیلی سخت می‌شود با منطق و گفت‌و‌گو قانع کرد. چون اصلاً بحث او اقناعی نیست. اما در همان سطح هم هستند افرادی که بر‌اساس چارچوب‌های ایدئولوژیک و بر پایه یک نظام فکری اینگونه اقدام می‌کنند و این ایدئولوژی هر چقدر هم سخت باشد باز هم در جاهایی قابلیت گفت‌و‌گو و حتی تعدیل و تغییر را دارد. اما به نظر من در این بحث مهمتر سطح دوم یعنی پایگاه‌های اجتماعی و مخاطبان عمومی این گروه‌هاست. یعنی اینها باید هدف اصلی گفت‌و‌گو باشند. شما در یک گفت‌و‌گو با آن زاویه‌ای که عرض کردم فضای مباحثه یک‌طرفه در قبال این افراد را باید هدف بگیرید و با این هدف گفت‌و‌گو کنید و حرف‌تان را بزنید که این اقشار اجتماعی آن را بشنوند و در جریان دیدگاه دیگری جز دیدگاهی که به سمت آن گرایش یافته‌اند، قرار بگیرند.
به نظر شما کار راحتی است؟
قبول دارم که کار سختی است و مصایبی دارد اما مگر کدام کار و فعالیت اجتماعی و سیاسی، خصوصاً فعالیت ناظر به تغییر و اصلاح را داریم که ساده باشد و در آن پیچیدگی نباشد؟ اینها کارهای سخت و فرسایشی است و به همین دلیل هم کمتر نیرویی پیدا می‌شود که آن را به شکل مستمر انجام دهد. نیروهایی که وارد این عرصه می‌شوند به تجربه یا بعد از چندی خسته شده‌اند یا بخشی از آنها را هم داشتیم و داریم که خودشان مغلوب و جذب گفتمان‌های رقیب شد‌ه‌اند و بعد از چندی حرف آنها را زده‌اند.
دلیلش به نظر شما چیست که جذب شده‌اند؟
چون آن دو گفتمان جذابیت دارد، چون برای عامه مردم ساده فهم است. چون مسئولیت‌گریزی در آن است و هیچ تقصیری نمی‌پذیرد، هیچ نقدی به خود ندارد و بیشتر از هر چیز بر پایه اتهام و حمله به دیگران بنا شده و نه استدلال و مفاهمه. مفاهمه کار بسیار دشواری است. شما وقتی صرفاً تهاجمی ظاهر می‌شوید جذابیت دارید. چون طوری ظاهر می‌شوید که بخشی از جامعه شما را به شکل قهرمان می‌بیند، دائم حماسی موضع می‌گیرید و حماسی حرف می‌زنید و با نشان دادن یک صحنه سیاه و سفید می‌توانید خیلی‌ها را جذب کنید. اما مباحث اقناعی و منطقی اینطور نیست. این جذابیت را ندارد چون لازمه اولش این است که سراغ خود انتقادی و فاصله گرفتن از ادبیات و رفتارهای حماسی و پر شوربیایید. خب برای خیلی از بخش‌های جامعه در شرایطی که فشارهای زیادی را هم تحمل می‌کنند، چنین چیزی جذابیت آنی ندارد و به همین دلیل خیلی‌ها که اول از این راه رفته‌اند بعداً جذب مسیرهای دیگر شده‌اند. اما این راه اگر در آن استمرار و صداقت باشد، در طولانی‌مدت جذاب‌تر خواهد بود چون در دنیای واقعی هیمنه آن قهرمان خیالی، خیلی هم زود از هم می‌پاشد. باید یک اصلاح‌طلب واقعی اینقدر استمرار و صبر داشته باشد که در آن لحظه بتواند ایفای نقش کند، نه اینکه صحنه را خالی بگذارد تا یک قهرمان تصنعی دیگر آن را پر کند. البته پاکی و صداقت هم در این لحظه خیلی مؤثر است. شما هر چقدر هم به لحاظ منطقی قوی باشید اما جامعه شما را پاک و صادق نداند، نمی‌توانید در آن موقعیت ایفای نقش مؤثری داشته باشید.
با این توضیح باز برگردیم به سؤال اصلی و اول این مصاحبه؛ به نظر شما دو دستاورد اصلی و دو آسیب اصلی انقلاب سال 57 بعد از 43 سال چه هستند؟
در حوزه دستاوردها من دو مورد را خیلی مهم می‌دانم؛ یکی استقلال سیاسی ما است و دیگری هم تقویت امکانات و بنیه دفاعی و نظامی کشور. در حوزه آسیب‌ها هم اگر من بخواهم اولویت‌ها را معین کنم به دو مسأله تعمیق رو به گسترش پوپولیسیم اشاره می‌کردم و در کنار آن می‌گفتم که تشتت ما در حوزه تعابیر و سوء‌استفاده‌‌ها از مفاهیم مختلف دینی ناظر به بحث حکمرانی هم مسأله‌ای است که باید برای آن فکری بکنیم و چاره‌ای بیندیشیم. البته هم در بحث دستاوردها و هم آسیب‌ها همه این موارد به هم مربوط هستند و حتی شاید جایی بتوان آنها را یکی دانست. مثلاً استقلال سیاسی ما و بحث تقویت بنیه نظامی کشور خیلی جاها شاید اصلاً یکی باشد، یا رابطه عِلی و معلولی بسیار نزدیکی بین آنها برقرار باشد. همینطور خیلی جاها پوپولیسم با برخی تعابیر دینی که انجام می‌شود و می‌بینیم، یکی هستند یا باز همان رابطه عِلی و معلولی را دارند.
من ‌می‌خواهم قدری درباره همین چهار مورد با شما سؤالاتی را مطرح کنم. درباره بحث اول یا همان استقلال سیاسی؛ حتماً شما هم شنیده اید که برخی ان قلت آورده‌اند و این را القا می‌کنند که نوع و کیفیت روابطی که ما با چین و روسیه داریم منطبق با استقلال سیاسی نیست. شما چه پاسخی به این ادعاها دارید؟
ببینید اینکه ما به هر دلیلی گرایش بیشتری به برخی کشورها و اصولاً قدرت‌های شرق داریم یک مسأله است، اینکه استقلال سیاسی داریم یک بحث دیگر. ما در زمان رژیم گذشته وضعیتی داشتیم که قدرت‌های غربی و خصوصاً امریکا مستقیماً در تصمیم‌گیری‌های داخلی ما مشارکت داده می‌شدند و حتی بدتر اینکه در جاهایی بدون مشارکت داده شدن توسط حکومت وقت، خودشان دخالت می‌کردند. در اسناد تاریخی ما به کرات از این موارد دیده می‌شود. جایی از این مسائل ضعف حکومت مرکزی بود که نمی‌توانست مانع شود و جاهایی خیانت آنها. شما مثلاً نگاه کنید شأن مستشاران نظامی امریکایی در کشور ما در مقابل ژنرال‌های آن روز کشور چطور بود؟ ما از سفارتخانه‌های امریکا و انگلیس اسناد زیادی داریم که حکومت این کشورها مستقیماً از رهبران آن روز ایران درخواست‌هایی داشتند یا اینکه دستور می‌دادند بابت برخی چیزها. امروز ما با چین و روسیه نزدیک شده‌ایم اما آیا آنها در امور داخلی ما دخالت می‌کنند و دستور می‌دهند؟ امروز وقتی رئیس جمهوری روسیه به ایران می‌آید شما می‌بینید چطور با رهبر ما برخورد می‌کند. شما در آن دیدار نه تنها نگاه بالا به پایین نمی‌بینید بلکه یک نگاه تواضع‌آمیز توسط پوتین به حضرت آیت‌الله خامنه‌ای کاملاً مشهود است. یا چین همینطور. ما بر اساس منافعی، همکاری‌ها و نزدیکی‌هایی با این کشورها داریم اما این را خودمان تصمیم گرفته‌ایم. استقلال سیاسی یعنی این. استقلال سیاسی که می‌گویم این نیست که با جایی کار نکنیم یا با همه به یک سطح همکاری داشته باشیم. استقلال سیاسی این است که اگر با جایی قطع رابطه می‌کنیم و با جای دیگری یک رابطه را به اوج می‌رسانیم، صفر و صد این تصمیم‌گیری در اختیار خودمان باشد. یعنی کسی برای تصمیم‌گیری‌های داخلی ما به عنوان یک قدرت خارجی، اعمال نفوذ نمی‌کند.
به هر روی، ما در مسائل داخلی خودمان برکنار و منفصل از مسائل خارجی و رویدادهای صحنه بین‌الملل نیستیم. نه فقط ما، بلکه تمام دنیا همینطور است. مگر امریکا به عنوان قدرت اول اقتصادی و نظامی دنیا تحت تأثیر تحولات مثلاً اروپا یا رژیم صهیونیستی نیست؟ مگر در همان امریکا تحولی اگر در چین رخ بدهد، روی تصمیمات شان اثر نمی‌گذارد؟ این طبیعی است چون بخش زیادی از مسائل ما و هر کشور دیگری تحت تأثیر اتفاقات خارجی و بین‌المللی است. مسأله این است که ما در وضعیتی باشیم که در قبال این رویدادها، خودمان تصمیم بگیریم که چگونه واکنش نشان دهیم و تصمیم‌گیری کنیم. ما الان در این وضعیت هستیم و خودمان این تصمیم را می‌گیریم.
در حقیقت اگر کشورهایی هم بخواهند به صورت غیر مستقیم بر تصمیمات داخلی ما تأثیر بگذارند، باز در نهایت روند تصمیم سازی‌های داخلی است که تعیین می‌کند به چه میزان از رویدادهای خارجی تأثیر بپذیریم یا نپذیریم؟
این بستگی به میزان قدرت کشورها دارد. هر چقدر قدرتمندتر باشیم، از این دست تأثیرات غیر مستقیم هم دورتر خواهیم بود. اما باز هم تأکید کنم که هیچ کشوری در دنیا نیست که صددرصد برکنار از این تأثیرات بین‌المللی باشد. ما به لحاظ مؤلفه‌های قدرت در دوران پس از انقلاب یک مرحله مهم را رد کرده‌ایم وآن اینکه به جایی رسیدیم که هیچ قدرت خارجی به خود حق مداخله مستقیم در مسائل ما را نمی‌دهد. الان در مرحله دوم هستیم که مرحله کاهش همان تأثیرپذیری غیرمستقیم از رویدادهای خارجی است. این به معنای انزوا نیست، یعنی اگر تعبیر به هر نوعی از انزوا شود یا عده‌ای در داخل راه رسیدن به این وضعیت را در انزواطلبی ببینند، اشتباه محض است. مسأله قدرتمند شدن است؛ یعنی مانند یک فردی که در معرض عوامل بیرونی مثل سرما و گرما و زحماتی از این دست است، هر چقدر قوی‌تر و قدرتمندتر باشد و این توانایی را داشته باشد که قدرتش را حفظ کند، تأثیر کمتری از این عوامل بیرونی خواهد پذیرفت. این قدرت هم مؤلفه‌های مختلفی دارد مثل قدرت نظامی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی.
شما از میان این مؤلفه‌های قدرت، بخش قدرت نظامی را به عنوان دستاورد مهم دیگر دوران پس از انقلاب معرفی کردید. این مسأله‌ای است که در سال‌های اخیر بحث درباره آن فراوان بوده. من باز هم یکی از انتقادات منتقدان نگاه شما را مطرح می‌کنم تا ببینم توضیح شما چیست. برخی افراد می‌گویند که در این سال‌ها تأکید بیش از اندازه‌ای بر مؤلفه قدرت نظامی ما در قیاس با دیگر مؤلفه‌ها شده است؟
من مشخصاً این را قبول ندارم. هر قدرتی که در ایران حکومت را در دست داشته باشد ناگزیر از این است که به یک قدرت نظامی مستحکم و مقتدر دست پیدا کند. تجربه ما از زمان ایران باستان تا همین الان این ادعا را تأیید می‌کند. ایران هر وقت به لحاظ نیروی نظامی دچار مشکل شده یا حکومت مستقرش به چالش ادامه حیات برخورد کرده و در مواقعی سرنگون شده یا تمامیت ارضی آن مخدوش شده است. در تاریخ هم تا بخواهید الی ماشاءالله برای این شاهد داریم. اما فقط این نیست؛ این نیروی نظامی مقتدر و محکم باید دارای یک قدرت درونزا و متکی به داخل هم باشد. ژئوپلیتیک منطقه ما این ضرورت را ایجاب می‌کند. شما اصلاً بحث امریکا و اسرائیل را هم کنار بگذارید. بحث رقابت بر سر انرژی را هم کنار بگذارید. همین مسأله تفاوت‌ها و زمینه‌های تنش ما با کشورهای عربی منطقه که زمینه‌های مختلفی از جمله زمینه‌های ایدئولوژیک دارد، به اندازه کافی توجیه‌کننده ضرورت داشتن نیروی نظامی قوی هست.
این زمینه تنش با اعراب را آیا با دیپلماسی نمی‌توان کنترل و مهار کرد؟
دیپلماسی باید به پشتوانه نیروی بازدارنده نظامی وارد صحنه شود وگرنه سر سوزنی تأثیر نخواهد داشت. این اظهر من‌الشمس است. تنش‌های ما در جهان اسلام به هیچ عنوان کم نیست. قطعاً آرزوی همه ماست که یک جهان اسلام برادر و متحد داشته باشیم اما واقعیت موجود چیز دیگری است. در نیم قرن اخیر هر چه تهدید تمامیت ارضی متوجه ما بوده از جانب کشورهای عرب بوده، مگر غیر از این است؟ مگر الان امارات کم به خاک ما چشم دوخته؟ عربستان مگر حمایتش از گروه‌های تجزیه‌طلب مخفی است؟ شما فکر می‌کنید ما مثلاً اگر سیاست خارجی خودمان را در قبال غرب تغییر بدهیم این وضعیت در منطقه تغییر می‌کند؟ من فکر می‌کنم تغییر نخواهد کرد چون آنها نگاهشان به ما نگاه یک بیگانه در منطقه خودشان است، با انواع و اقسام زمینه‌های اختلافات و رقابت‌های استراتژیک. بله ما قطعاً باید با عربستان به سمت یک عادی‌سازی روابط در آینده برویم اما آن اتفاق فقط به واسطه یک ایران قدرتمند می‌افتد که در بعد نظامی به اندازه کافی بازدارندگی دارد. تهدیدات ارضی و امنیتی علیه ما فقط مخصوص یک بخش از مرزها نیست. من واقعاً نمی‌دانم آیا کشوری در دنیا هست که مانند ایران در تمام مرزهای اطرافش تهدید امنیتی داشته باشد یا خیر؟ الان شما بگویید ما در کدام بخش از مرزهای خودمان با تهدید مواجه نیستیم؟ خب این یعنی ضرورت تقویت بنیه دفاعی کشور. من فکر نمی‌کنم ضرورتی از این واضح‌تر وجود داشته باشد. ما چه به لحاظ قومیت خود در منطقه یعنی فارس بودن، چه به دلیل شیعه بودن و چه به خاطر موقعیت ژئوپلیتیکی خاصی که داریم به صورت جدی در معرض برخی تهدیدات هستیم.
و اینکه گفته می‌شود ما تنها به مؤلفه نیروی دفاعی اهمیت داده‌ایم چه؟
اینکه برخی در یک رفتار تبلیغاتی چنین می‌کنند، بحثی است که شاید بشود قبول کرد اما اینکه بگوییم به خاطر پیشرفت نظامی از تقویت بقیه مؤلفه‌های قدرت وامانده‌ایم را قبول ندارم. دلیل واقعی‌اش این است که روی آن مؤلفه‌ها خیلی تمرکز و کار نکرده‌ایم. یعنی می‌خواهم بگویم دچار پرکاری مفرط و صرف بیش از اندازه منابع روی بحث‌های نظامی نیستیم، ما دچار کم کاری و کم توجهی به حوزه‌های دیگر هستیم و همین هم باعث می‌شود که یک تفاوت سطح بین دو حوزه دیده شود. البته من هم قبول ندارم که مدام برخی پیشرفت‌های نظامی را توی سر دیگر حوزه‌ها بزنند و به واسطه آن بخش‌های دیگری را تحقیر کنند. این اتفاقاً خودش باعث یک دوقطبی و واگرایی می‌شود و اتفاقات خوبی که در بحث نظامی افتاده را به سایه می‌برد. ولی مثلاً ما در سه دهه گذشته 350 میلیارد دلار بابت کنترل نرخ ارز از طریق تزریق به بازار، هزینه کرده‌ایم که نتیجه هم کاملاً ناموفق بوده. بخش اعظم این پول هم رفته خارج از کشور. خب هزینه از این بزرگتر می‌خواهید در کشور؟ این چه ربطی به مسأله نظامی ما دارد؟ بنابراین می‌خواهم بگویم در عمل مسأله دفاعی و نظامی ما یک عامل مهم قدرت و سمبل پیشرفت ماست ولی متأسفانه جاهایی هست که برخی فکر می‌کنند اگر این بخش را بزنند توی سر دیگران برای آن ارج و قرب درست می‌کنند، حال آنکه نتیجه‌اش برعکس است. یعنی کار خودش ضد تبلیغ واقعی است. ما باید همین مسیر در حوزه دفاعی را با قدرت جلو برویم و البته حواشی سیاسی و تبلیغاتی آن را خیلی بهتر از آنچه که الان داریم می‌بینیم کنترل کنیم. قدرت نظامی ما الان مهمترین عامل بازدارندگی کشور است و نباید از این واقعیت غافل باشیم. اینکه برخی معتقدند در جاهایی نیروی نظامی ما باید رفتاری متفاوت داشته باشد و مثلاً نوع ورودش به مسائل سیاسی یا اقتصادی فرق کند یک چیز است و اینکه بحث اساس قدرت دفاعی کشور را داشته باشیم یک بحث دیگر. من هم می‌توانم انتقاداتی به برخی رفتارهای نیروهای نظامی وارد بدانم که شاید خیلی از آنها هم رفتارهای سازمانی نباشد، اما نمی‌توانم به اعتبار این انتقادات، کلیت توان نظامی کشور و لزوم قدرتمند شدن در این بخش و استراتژی کشور برای تقویت مستمر توان نظامی را زیر سؤال ببرم  چون از هر زاویه‌ای که نگاه کنیم، قدرت نظامی و آن هم قدرت نظامی درون زا برای ایران یک ضرورت حیاتی و مسلم است.
برویم سراغ دو آسیبی که شما برشمردید. مسأله اول بحث پوپولیسم بود. اساساً منظور شما از پوپولیسم چیست تا بعد برسیم بر سر یکی دو سؤال جزئی درباره آن.
 پوپولیسم بسیار واضح است؛ یعنی عوامفریبی. خیلی‌ها فکر می‌کنند عوامگرایی را باید پوپولیسم دانست اما عوامگرایی به یک معنا خوب هم هست. اگر معنایش گرایش داشتن به سمت مطالبات و خواست‌های عوام و مردم از طریق به‌کارگیری کارشناسان و اهل فن در جای خودشان باشد. اساساً هم یک حکومت دموکراتیک اصلاً مأموریتی جز این ندارد. پوپولیسم به معنای عوامفریبی اما یعنی سوءاستفاده از مطالبات مردم برای بالا رفتن از نردبان قدرت، با وجود آن‌که طرف سوء‌استفاده کننده هیچ صلاحیت و شایستگی نه برای رسیدن به آن قدرت دارد و نه توان و سوادی برای برآوردن مطالبات مردم. فقط می‌رود آنجا که منافع شخصی و باندی خودش را تأمین کند. به یک نوع حتی شاید بتوان گفت پوپولیسم یعنی پنهان کردن منافع شخصی و باندی پشت شعارها و ژست‌هایی که رنگ و بوی مطالبات عمومی را می‌دهد.
حالا اینکه می‌گویید پوپولیسم در کشور ما یک آسیب است سه سؤال مجزا پیش می‌آید؛ اولین سؤال این است که این آسیب چقدر جدی است؟ چقدر به نظر شما پوپولیسم در کشور ما قدرت دارد؟
در هر سیستمی یک درصدی از پوپولیسم می‌توان یافت. یعنی هیچ سیستمی کاملاً مبرا از این آسیب نیست. نکته این است که این آسیب فراگیر نشود و مهمتر اینکه مسلط بر امور نشود. در کشور ما با شدت و ضعف‌هایی متأسفانه درصدی از پوپولیسم مسلط بر امور بوده و هست. هر وقت هم شرایط جامعه مثل امروز رو به وخامت می‌رود، زمینه این تسلط بیشتر می‌شود و من نگرانم با این وضعیت امروز در آینده نه چندان دور درگیر یک دوره نسبتاً طولانی از تسلط پوپولیسم بر کشور شویم. نشانه‌‌های آن هم الان وجود دارند و جای تأسف است که حتی به‌طور رسمی به این جریان و تفکر هم پر و بال داده می‌شود. در صدا و سیما و مجلس و جاهای دیگر می‌بینید که این روزها چقدر بحث طرح شعارهای جذاب اما توخالی و غیرکارشناسی جدی است که گاهی با دروغ و حرف‌های غیرواقعی هم آمیخته می‌شود.
سؤال دوم من این است که چه عاملی را در تقویت این پدیده پوپولیسم در کشور مؤثر و دارای نقش می‌دانید؟
خیلی از عوامل هستند. اینکه ما آزادی بیان یک طرفه یا غیرمنصفانه داریم، یکی از عوامل است. یعنی مثلاً به گفته آقای روحانی، به همه قوا نمی‌شود به یک اندازه انتقاد کرد یا همه جریان‌ها و گرایش‌ها یک میزان آزادی بیان ندارند. اینکه تریبون‌های یک طرفه و انحصاری در کشور زیاد است هم خودش یک عامل مؤثر است. به همین نسبت عدم وجود تعادل در رقابت سیاسی هم در این مسأله مؤثر است. در یک نظام انتخاباتی استاندارد و قوی و اساساً یک نظام سیاسی حزبی قوی یا اساساً امکان تسلط پوپولیسم بسیار کاهش پیدا می‌کند یا اگر به صورت استثنا این امکان به وجود بیاید، موقت و گذرا است. دیگر اینکه ما در کشور کار سازمان‌یافته و تشکیلاتی سیاسی نداریم. این می‌شود که برخی مسئولان ما دنبال راضی‌کردن سریع و فوری مردم هستند و چون این کار امکان‌پذیر نیست، سیاسیون ما به سمت شعار دادن صرف منحرف می‌شوند. در نظر هم داشته باشیم که انباشت مطالبات پاسخ داده نشده مردم هم در این خصوص مؤثر است. مردمی که تحت فشارهای اقتصادی هستند، بیش از آنکه به سخنان منطقی گوش بدهند، به شعارهای هیجانی و پرطمطراق گوش می‌دهند. در همه فرهنگ‌ها هم همین است. یک مسأله دیگر این است که نظام دانشگاهی کشور و همین طور نظام کارشناسی کشور قدم به قدم ضعیف‌تر شده. این یعنی باز شدن جا برای کارشناس نماها  یا عالم نماها. ضمن اینکه نظام نظارت و پایش کشور ما هم مشکل دارد و نمی‌تواند یک نظارت مستمر و به روز را ارائه کند.
سؤال نهایی اینکه برای عبور از این آسیبی که شما می‌گویید چه راهی وجود دارد؟ به عبارتی باید چه کرد که میزان تسلط پوپولیسم بر امور و ایفای نقش آن کاهش پیدا کند؟
راهش خیلی ساده است؛ از تجربه دنیا درس بگیریم و مؤلفه‌های دموکراتیک نظام سیاسی، ساختار حزبی کشور، نظام دانشگاهی و کارشناسی و همین طور نظام نظارتی کشور را تقویت کنیم. به عبارتی تمام کارهایی که لازم است انجام شود تا کسی نتواند به مردم وعده توخالی بدهد. ببینید پوپولیسم پدیده فوق‌العاده مخرب و خطرناکی است اما فکر نکنیم چیز عجیب و غریبی است. نه اتفاقاً خیلی چهره آشنایی دارد. شما بروید شعارهای انتخاباتی نامزدهای انتخابات‌ مختلف کشور را ببینید و مطالعه کنید، بعد عملکردها را ببینید، متوجه می‌شوید پوپولیسم چیست. روشن است نظام انتخاباتی و نظام حزبی که در آن یک نامزد می‌تواند وعده بهشت به مردم بدهد اما در عمل توفیقی بیشتر از کنترل وضع موجود به دست نیاورد را باید به شکل بنیادین اصلاح کرد. روشن است نظام قانونگذاری و برنامه‌ریزی که مثلاً برنامه 5 ساله توسعه در کشور می‌نویسد اما در بهترین حالت 30 درصد آن اجرا می‌شود را باید تغییر داد. اینها همه پوپولیسم هستند.
در نهایت مورد دومی که شما درباره آسیب‌های پس از انقلاب اشاره کردید به تعابیر مختلف و متناقض دینی. این مورد به نظر قدری نیاز به توضیح دارد. منظور شما از این آسیب چیست و چطور این مسأله قابل توضیح است؟
ببینید من این مسأله را به عنوان یک سیاستمدار، نه فردی که مسأله دین و شریعت می‌داند، مطرح می‌کنم. قطعاً اصل مسأله باید توسط فقها و علما مطرح و توضیح داده شود. اما منظور من این است که ما در کشور درگیر حالتی شدیم که برخی‌ها کوچکترین اتفاقات کشور را به تعابیر دینی و شرعی متصل می‌کنند که از این طریق یا بتوانند آن را تأیید کنند یا چیزی را که نمی‌پسندند، کنار بزنند. مثلاً دیده‌ایم و می‌بینیم که می آیند هر مذاکره‌ای را به صلح امام حسن(ع) یا هر درگیری و مقاومتی را به عاشورا تشبیه می‌کنند. من واقعاً نمی‌دانم اینها چه ربطی به هم دارند؟ بله، معصومان و پیشوایان دینی، الگوهای ما هستند و باید در روش و منش آنها مطالعه و دقت کنیم و از آنها درس بگیریم. اما به این معنا نیست که مثلاً بگوییم چون امام حسین(ع) جنگید، ما هم باید همیشه بجنگیم یا چون امام حسن(ع) صلح کرد، ما هم باید فقط به صلح فکر کنیم. بزرگی و ارزش و عظمت آن بزرگان از این رو بوده که در دوره خودشان منطقی، محاسبه‌گرایانه و با در نظر گرفتن منفعت امت و شریعت و همین‌طور شجاعانه رفتار کردند، ما هم امروز باید همین فاکتورها را در نظر بگیریم و تصمیم مقتضی با دوران خودمان را بگیریم. یا می‌بینیم برخی عده‌ای را به دلایل سیاسی، تکفیر دینی می‌کنند یا می‌خواهند با برداشت‌های خاص دینی برخی کاستی‌ها را توجیه کنند. بسیار این روزها از زبان برخی چهره‌های شاخص شنیده‌ایم که مثلاً اگر فردی از نظر سیاسی چنان کند از دین خارج است. یا دیده‌ایم مسائل سیاسی داخلی کشور را به مقدسات و نظر خاص معصومان نسبت داده‌اند. این به نظر من یک خطر است؛ هم برای دین خطر است و هم برای کشور و جامعه. معتقدم برای دین خطر است چون من شخصاً هنوز با تلاشی که کردم و حتی رجوعی که به برخی علما داشتم نتوانستم کوچکترین توجیه فقهی برای برخی از ادعاها پیدا کنم. برای جامعه هم خطر است چون این رفتارها دین را تبدیل به ابزار قطبی‌سازی در جامعه می‌کند و مردم را مقابل هم قرار می‌دهد. واقعیت این است که نه تخصص من تشریح جزئیات این مسأله است و نه پیدا کردن راه‌حل و گفتمان لازم برای حل آن. من به عنوان یک فعال سیاسی فقط اثرات سوء ناشی از این وضعیت را می‌بینم و معتقدم این اثری بسیار مخرب برای ما در پی خواهد داشت و این اوضاع و استفاده‌هایی که از دین می‌شود و گاهی حتی موهن هم هستند، باید کنترل شود.
در مقام همان فعال سیاسی راهکاری برای این آسیب دارید؟
در این جایگاه می‌توانم بگویم که هم برای رفع آسیب پوپولیسم و هم دور نگاه داشتن دامان دین از برخی تعابیر ناصواب و توجیه کردن هر رفتاری با ابزار دین، راهکار مؤثر تقویت مرد‌مسالاری و اصلاح ساختارهای کشور است. وقتی مردمسالاری تقویت شود و ساختارهای کشور اصلاح و کارآمدتر شوند دیگر هر کسی نمی‌تواند بیاید و به بهانه دین موضوعی را توجیه کند چون نه ساختار چنین اجازه‌ای به او می‌دهد و تریبون در اختیارش می‌گذارد و نه مردم ما که مردم دینداری هستند، می‌گذارند عقاید و مقدساتشان در بازی‌های سیاسی خرج شود. شما وقتی آزادی بیان داشته باشید خیلی صریح و راحت می‌توانید این رفتارها را افشا کنید و ماهیت آنها را به چالش بکشید.

محسن رهامی
رئیس بنیاد بین‌المللی صلح
یکی از ویژگی‌های انقلاب اسلامی ایران که از آن به‌عنوان یکی از دستاوردهای ۴۰ سال گذشته نیز می‌توان یاد کرد، حضور و‌ مشارکت وسیع و همه جانبه مردم، هم در اساس پیروزی انقلاب و هم در حفاظت از دستاوردهای آن است. ویژگی دوم نیز به وجهه استقلال طلبی بیگانه ستیزی و تکیه بر توان داخلی ملت مربوط می‌شود.در مورد عنصر اول، بواقع امر می‌توان انقلاب مردم ایران در سال ۵۷ را، یکی از مردمی‌ترین انقلاب‌ها شمرد. اگر انقلاب اسلامی ایران با انقلاب‌هایی که در قرن اخیر واقع شده قیاس شود، نمی‌توان مورد مشابهی پیدا کرد که در این حد و اندازه از حضور همه جانبه مردم و پشتیبانی تمامی اقشار جامعه برخوردار باشد، مثلاً انقلاب مردم چین به رهبری مائوتسه تونگ، گرچه از حمایت وسیع مردم چین برخوردار بوده، اما به‌طور عمده وصف انقلاب دهقانان چینی را به خود گرفته بود و حضور و حمایت سایر اقشار مختلف چین در این انقلاب بسیار کمرنگ و کم تأثیر بوده است؛ در مورد انقلاب اکتبر بولشویکی شوروی سابق نیز، می‌توان از آن به‌عنوان انقلاب طبقه کارگر علیه سرمایه‌داری و طبقه مرفه شهری، یاد کرد.
انقلاب‌هایی هم که در کشورهای عربی منطقه صورت گرفته، بیشتر یک کودتای نظامی علیه نظام پادشاهی حاکم بر این کشورها بوده تا این که ماهیت انقلاب، به معنی واقعی کلمه داشته باشند، مانند آنچه در عراق علیه نظام پادشاهی حاکم با کودتای سرهنگ قاسم واقع شد و اگرچه رژیم جدید، خود را رژیم انقلابی می‌نامید و مدت‌ها کشور را با شورای انقلاب اداره می‌کرد و ‌نظام پارلمانی و انتخابات را به کلی تعطیل کرده بود، اما این رژیم، محصول یک کودتای نظامی بود و نه انقلاب مردم عراق.وضعیت انقلاب‌های بعد‌ از جنگ جهانی دوم در مصر، سوریه و لیبی و امثال آن هم، همانند عراق بوده و در واقع امر، رژیم‌های کودتا با حمایت همه جانبه شوروی سابق علیه نظام‌های مشروطه سلطنتی موجود، با عنوان انقلاب مردم، مدت‌های مدید سرنوشت این کشورها را به‌دست گرفته و نهادهای قانونگذاری و مدیریت سیاسی قانونی این کشور‌ها را به تعطیلی کشاندند. در مورد انقلاب اسلامی ایران، همان طور که در پیروزی انقلاب، همه اقشار جامعه از شهری و روستایی و دهقان و‌ کارگر، بازاری و اداری و زن و مرد، نقش چشمگیر و تمام عیار داشتند، پس‌از پیروزی انقلاب، پاسداشت انقلاب نیز برعهده و با مسؤلیت‌پذیری همه مردم بوده است و این دستاورد بسیار بزرگ برای انقلاب اسلامی ایران است. از روز اول پیروزی، مردم خود به صحنه آمده و با تشکیل کمیته‌های انقلاب، گروه‌های جهادی، انجمن‌ها و شوراهای مختلف در دانشگاه‌ها و کارخانجات و ادارات و امثال آن و خلاصه، به‌طور تمام عیار حفاظت از کشور و انقلاب و دستاوردهای آن را خودشان مستقیماً به‌دست گرفتند، پس‌از شروع جنگ تحمیلی رژیم عراق علیه مردم ایران، مشاهده می‌شود، اداره جنگ به‌طور عمده بر عهده مردم بوده و شاید بتوان از دفاع ۸ ساله مردم ایران، به‌عنوان «مردمی‌ترین جنگ قرن حاضر» نام برد.از حیث نقش مردم در تحولات سیاسی نظام جدید نیز، برخلاف انقلاب‌هایی که قبلاً اشاره شد که تا سال‌ها در آن کشورها از انتخابات و رأی مردم خبری نبوده و تمامی سرنوشت مردم در آن کشورها، به‌دست شورای انقلاب تعیین می‌شده است، در کشور ما در کمتر از دوماه از پیروزی انقلاب، همه پرسی برای تعیین نوع نظام حاکم در فروردین ۵۸ و سپس انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی و متعاقب آن همه پرسی برای قانون اساسی جدید و انتخابات اولین دوره ریاست جمهوری و در نهایت انتخابات اولین دوره مجلس قانونگذاری در همان سال ۵۸، یعنی در عرض یک سال پس از پیروزی انقلاب صورت گرفته و مجلس قانونگذاری منتخب مردم، در این نظام جدید در ۷ خرداد ۵۹ رسماً شروع به کار قانونگذاری کرده است، به‌عبارت دیگر، به فاصله حدود یک سال و چند ماه از پیروزی انقلاب، کشور ما دارای یکی از مردمی‌ترین نظام‌های قانونگذاری و سیاسی شده‌اند. در فاصله ۴۰ سال اخیر این دستاورد کماکان حفظ شده و مردم مستقیماً با حضور خود در تعیین مقدرات اساسی کشور، مرتباً نقش مؤثری ایفا کرده‌اند. در مورد موضوع استقلال طلبی نیز می‌توان گفت که انقلاب اسلامی ما از حیث وجهه استقلال طلبی و بیگانه ستیزی، اگر نگوییم بی‌نظیر، لااقل کم نظیر بوده است. این انقلاب هم در مرحله آغازین و هم در ادامه کار، با رهبری مرجعیت دینی به پیروزی رسیده و نظام جدید را تأسیس کرده است، نهادی که در طول تاریخ شیعه در ایران و عراق، وجهه بیگانه ستیزی و اسقلال خواهی آن، مورد تأیید همگان، حتی صاحبنظران غیر دینی نیز بوده است.
پس‌از پیروزی انقلاب هم، استقلال طلبی و بیگانه ستیزی، صرفنظر از نقدهایی که بعضاً بر این سیاست وارد می‌شود، به‌عنوان یکی از دستاوردهای مهم انقلاب، خودنمایی کرده است.
یکی از دلایل عمده پررنگ بودن این وجهه نظام جمهوری اسلامی، به سابقه دخالت‌های سلطه‌گرانه حکومت‌های بیگانه، خصوصاً امریکا در امور ایران، بویژه به موضوع نقش آن کشور در کودتای ۲۸ مرداد و سقوط دولت دکتر مصدق، مربوط می‌شود.
گرچه در گذشته دخالت‌های سلطه گرانه دیگر کشورها، ازجمله روسیه تزاری، به‌دلیل ضعف دولت ایران و قوت نظامی و صنعتی و اقتصادی دولت‌های سلطه گر، خیلی بیشتر بوده، از جمله روسیه تزاری، اقدام به تصرف و تجزیه بخش‌های مهمی از سرزمین ما کرده و سپس در دوره نظام کمونیستی شوروی نیز، در به‌همان پاشنه چرخیده و دخالت‌های سلطه گرانه آن رژیم در امور ایران در دوره جنگ جهانی دوم و پس از آن، منجر به اشغال بخش شمالی ایران و سپس جداسازی مناطق آذربایجان و زنجان از دولت مرکزی و تأسیس دولت وابسته پیشه‌وری و غلام یحیی تا سال ۱۳۲۵ در آن مناطق شده است، همچنین دخالت‌های مشابه دولت استعماری انگلیس نیز کمتر از روسیه تزاری و رژیم کمونیستی شوروی نبوده و تجزیه مناطق مهم شرق ایران، از قبیل بلوچستان بزرگ و هرات و امثال آن، ناشی از سیاست‌های استعماری و دخالت‌های مستقیم دولت انگلیس بوده و از این حیث، هیچگاه دولت امریکا، اینگونه در تجزیه خاک ایران نقش مستقیم نداشته است، ولی به دلایل مختلف، از جمله ضعف حافظه تاریخی بلند مدت مردم ما و توجه بیش از حد به حافظه تاریخی کوتاه مدت و نقش چشمگیر دولت امریکا در سقوط دولت مصدق و بازگرداندن شاه به ایران از یک طرف و وابستگی رژیم پهلوی به امریکا، وجهه غرب ستیزی خصوصاً امریکا ستیزی، در سیاست استقلال طلبی نظام جمهوری اسلامی ایران، با وجود شعار اولیه نه غربی، نه شرقی، در سال‌های اولیه انقلاب، پررنگ‌تر جلوه کرده و به‌عنوان یکی از ویژگی‌ها و دستاوردهای عمده انقلاب مطرح است.اما از طرف دیگر، در مورد دستاورد‌های مهمی که ذکر شد، چالش‌ها و آسیب پذیری‌های جدی هم وجود دارد.
در مورد وجهه مردمی بودن انقلاب از یک طرف، این موضوع به دخالت‌های بیش از حد نهادهای مردمی در اداره امور کشور و ایجاد انواع سازمان‌ها و تشکیلات متعدد موازی شده، به نحوی که علاوه بر تحمیل هزینه بسیار سنگین دستگاه‌های موازی و مشابه بر اعتبارات جاری کشور، اصولاً موازی کاری دستگاه‌ها و نهادهای مختلف، موجب اخلال در مدیریت یکپارچه کشور و سرگردانی و بلاتکلیفی مردم شده است. مسأله مهمتر از آن، با وجود برگزاری انتخابات متعدد در طول چهل سال اخیر با حضور چشمگیر مردم و حضور تمام عیار ملت در پای صندوق‌های رأی و سایر صحنه‌های عمومی، مانند جنگ تحمیلی، راهپیمایی‌هایی چون سالگرد انقلاب و روز قدس و امثال آن، ولی بتدریج مردم احساس می‌کنند که نقش و حضور آنها در تغییر و اصلاح اوضاع نابسامان کشور، چندان مؤثر نبوده و بی‌خاصیت و بلاموضوع شده است و به نظر می‌رسد، کم رنگ شدن نقش و تأثیر افکار عمومی ملت در تعیین سیاست‌های کلان اداره کشور و ناامیدی مردم نسبت به اصلاح و تغییر وضعیت نابسامان در حوزه‌های مختلف زندگی خود، با وجود حضور چشمگیر آنها در تمامی صحنه‌های سیاسی و اجتماعی و جانفشانی‌های تمام عیارشان در حفاظت از انقلاب و تمامیت ارضی و استقلال کشور، می‌تواند به چالشی بزرگ برای آینده نظام سیاسی و حکومت منجر و این دستاورد مهم انقلاب اسلامی را در معرض خطر قرار دهد.
در مورد ویژگی دوم، یعنی دستاورد بیگانه ستیزی و استقلال طلبی نیز، همین مسأله صدق می‌کند.این موضوع تا جایی که به تعیین سیاست‌های مستقل در اداره کشور مربوط می‌شود، امری پسندیده بوده و باید بر آن پافشاری کرد، اما وقتی استقلال طلبی و بیگانه ستیزی، منجر به محرومیت کشور از دستاوردهای ناشی از همکاری با کشورهای توسعه یافته در حوزه‌های مختلف صنعتی، اقتصادی و غیره می‌گردد، خود به چالشی جدید تبدیل خواهد شد. در حالی که کشورهایی چون هندوستان، ژاپن، ویتنام و چین، مالزی و... که سابقه دخالت دول استعماری در آنها و حتی بعضاً حمله نظامی، به مراتب بیشتر از کشورما بوده است، امروزه به پیش گرفتن سیاست مبتنی بر همکاری بین‌المللی بر اساس عرف پذیرفته شده جهانی و با حفظ استقلال سیاسی، موجب پیشرفت روزافزون آنها شده و اتخاذ این خط مشی‌ها از طرف کشورها یادشده، اصلاً دلالت بر وابستگی و فقدان استقلال نظام‌های حاکم آنها تلقی نمی‌شود، متأسفانه تکیه غیر متعارف بر وجهه استقلال طلبی و بیگانه ستیزی، در بروز وضعیت نابسامان اقتصادی، صنعتی، کشاورزی و محیط زیست و شرایط اقلیمی کشور مؤثر بوده و فاصله ما را با غافله تمدن و مدرنیته بیشتر و بیشتر می‌کند، بدین ترتیب دستاورد استقلال طلبی و بیگانه ستیزی، خود با نحوه تفسیری که از آن به عمل می‌آید، به چالشی جدی برای آینده کشور، تبدیل می‌شود.