بررسی چگونگی عملیاتی شدن آرمان های انقلاب اسلامی در حوزه زنان در گفت‌وگو با  زهره نصرت خوارزمی عضو هیأت علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران

برای آن که بدانیم چگونه حاکمیت می‌تواند به مسأله زنان در عین حفـــــــظ امنـــــــیــــت رسیـــــــــدگی کنـــد و آرمان‌های اصیل خود را در این حوزه محقق نماید نیاز است که نگاهی دقیق‌تر به فضای موجود بیاندازیم و در عین حال از تجربه‌های موفق و ناموفق کشورهای دیگر بهره مند شویم. در همین راستا با زهره نصرت خوارزمی، عضو هیأت علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم.

چقدر مسأله زنان در نظام حکمرانی ما واقعاً مسأله است و اساساً آیا باور به مسأله بودن آن وجود دارد؟
هر حکمرانی چه اسلامی باشد چه نباشد لازم است که اقشار مختلف را از نظر طبقه اجتماعی، قومیت، مذهب و جنسیت در نظر بگیرد؛ حاکمیت به هر شکل آن نمی‌تواند یک بخش از جامعه را مورد غفلت یا تغافل قرار بدهد اما درعین‌حال جامعیت حکمرانی را حفظ کند. به نظر می‌رسد حاکمیت ما از ابتدا متوجه این مسأله بوده؛ به‌عنوان نمونه یکی از نخستین فرمایش‌های امام خمینی(ره) مسأله زنان است که می‌فرماید: «من به زنان افتخار می‌کنم» و این نشان می‌دهد حتی در ابتدای انقلاب ارزش زن در خیزش انقلابی مشخص بوده است. حضور زنان در انقلاب اما لزوماً با دستورکار حقوق زنان همراه نبوده بلکه بیشتر متوجه پیشبرد انقلاب، تأسیس حکومت اسلامی و سپس پشتیبانی از جبهه در جنگ تحمیلی بوده است. زنان در دهه اول انقلاب کمتر فرصت کردند که به مطالبات خود برگردند و برای آن فعالیت کنند. محمود منشی‌پوری در کتاب «مسلمانان در سیاست جهانی: هویت‌ها، منافع و حقوق بشر» اینگونه طرح می‌کند که از اواخر دهه 1360 به‌نوعی اصلاح قوانین یا رویه‌ها برای زنان مذهبی موضوعیت پیدا می‌کند و بعد در دهه 1370 با آشنایی با ادبیات بین‌المللی حوزه زنان اساساً این سؤال که «حقوق من چیست» برای زنان ایرانی به‌صورت جدی مطرح می‌شود. بخصوص برای کسانی که مقوله برابری جنسیتی در اسلام برای آنها مسأله‌مند بوده است.
بدین ترتیب، نخستین کارکرد انقلاب اسلامی دادن فرصت «بودن» و «دیده شدن» به زن بوده اما این طور نبوده که حقوق زنان مطرح باشد. بحث این بوده که حق شهروندی برای زن و مرد یکسان حفظ شود و این در مقایسه با نظام‌هایی که خود را با اسلام معرفی کرده‌اند، کم نظیر است. برای ما تعامل حقوق و نقش مرد و زن دارای اهمیت است ولی در آن نظام‌ها این گونه نبوده است.
اما نکته‌ای که با گذشت بیش از چهار دهه از انقلاب اسلامی جای تأمل دارد، این است که در نهادسازی‌های ویژه و با دستور کار مطالبه‌های زنان هنوز قوی نیستیم ، حتی زنان حاضر در عرصه‌های تصمیم‌سازی با یک نگاه نظام‌مند به این نقطه نرسیده‌اند. به زن عاملیت داده شده اما نظام‌مند به این قضیه نگاه نکردیم. جمهوری اسلامی بخش جمهوریت را کنار اسلام باید پیش ببرد. این کار آسانی نیست؛ ما یک نظام متفاوت و بی‌سابقه در جهان خلق کردیم که باید برای نهادسازی‌های مناسب نظام ارزشی خود تلاش کنیم. مشارکت‌محوری ملزوماتی دارد. هرچند شاید این از کلیت فرهنگ سیاسی ناشی شده باشد؛ زیرا مردان هم نگاه نظام‌مند به نهادسازی نداشته‌اند چنان‌که هنوز فرهنگ حزبی تکوین لازم را نیافته اما از آن‌جایی که مردان عموماً قدرت و نفوذ بیشتری داشته‌اند و از لحاظ فرهنگی و اجتماعی حضورشان در فرهنگ ما بیشتر پذیرفته شده است، راه هموارتری داشتند.

ریشه این عدم نهادسازی مدون در چیست؟
تجربه زیسته ما در ایران بر اساس نظام‌های پادشاهی برای قرن‌ها ساخته شده است و اینگونه نظام‌ها مبتنی بر سلسله مراتب عمودی و دستوری کار می‌کنند؛ مثلاً زنان پهلوی هم وقتی می‌خواستند مثل غرب رفتار کنند، عملکردشان حالت فرمایشی پیدا می‌کرده و برای زنان، انجمن و چه چه می‌ساختند که مثلاً بگویند ما مدرن و دموکراتیک شده‌ایم. آنها اعتقادی به نهاد‌سازی در سطح مدنی نداشتند. بعد از انقلاب خود شخص امام(ره) حامی اجتماعات زنانه بودند اما این به مهارت و دانشی هم نیاز داشت که باید پازل را کامل می‌کرد؛ مثلاً در نهاد آموزش و پرورش و از سطح شاید مهدکودک و مدرسه بنابراین، این چرخه کامل نشد. در زمان دولت اصلاحات آقای خاتمی مثلاً گفته می‌شد ما تا 2 هزار سمن زنانه داریم؛ سؤال اینجاست که چطور می‌شود جامعه‌ای که نهادسازی درستی در این مسأله نداشته در عرض دو، سه سال به این تعداد سمن برسد؟ اینها چگونه فعالیت داشتند؟ بودجه آنها چگونه تأمین می‌شده؟ به‌دلیل همین عدم نهادسازی واقعی است که خیلی زود هم این روند شکست می‌خورد و رشد نمی‌کند. معلوم هم نشد که چه کسانی بودند؛ فقط چند گروه از آنان شاید اکنون فعال باشند.
اگر شما از ستاد حقوق بشر به‌عنوان نهاد ملی که یکی از وظایف آن نظارت بر پیشبرد حقوق بشر زنان مانند آموزش و بهداشت و... است بپرسید که با چند سمن زنان با قابلیت حرفه‌ای در سطح ملی و بین‌المللی همکاری دارند، من فکر نمی‌کنم پاسخ تعداد زیادی را نشان بدهد. در حالی که وجود چنین سمن‌هایی می‌توانست ارتباط حاکمیت با بدنه جامعه را شکل بدهد و مانند چشم و گوش او عمل کند تا کارها بهتر پیش برود و نقص‌ها اصلاح شود. فهم من از جمهوری اسلامی این است که نظام برای پیشرفت زندگی زنان بودجه صرف می‌کند و اراده بهبودبخشی دارد اما اگر نهادسازی و سازماندهی مدنی درست شود، کارایی نظام در این حوزه بسیار افزایش پیدا می‌کند.
در مورد سمن‌ها فرمودید؛ به نظر می‌رسد گاهی سریع به آنها برچسب ضد امنیت ملی زده می‌شود و این طور می‌شود که افراد جذب گروه‌های خارجی می‌شوند. در واقع مسأله زنان گاهی آن‌قدر سیاسی می‌شود که ما نمی‌توانیم آن کاری  را که می‌خواهیم انجام دهیم. در این مورد چه باید کرد؟
اگر آن بحث نظام‌مند بودن که عرض کردم وجود داشته باشد، اتفاقاً موجب تأمین امنیت است. شما می‌دانید با چه انجمن، سمن یا گروهی روبه‌رو هستید و شرایط با قابلیت دیالوگ، کار مشترک و هم‌افزایی ایجاد می‌شود. منظور من از نظام‌مندی و نهادسازی دقیقاً معادل ایجاد organization است. این واژه لاتین بر تعیین چشم‌انداز و اهداف دقیق روبه‌جلو، تعریف دقیق پارامترها و نهادسازی institutionalization دلالت دارد. این نگاه می‌تواند ما را به یک مرحله فرای آنچه هستیم، ببرد. فقط افراد دغدغه‌مند در گروه‌ها یا اجتماع‌هایی نباشیم که برای به اشتراک گذاشتن دغدغه‌های خود امروز جمع شویم و فردا فوریت موضوع را فراموش کنیم.
نمونه سازمان‌های بزرگ و دارای سازمان‌ که در فضای بین‌الملل قابل ملاحظه هستند. مثلاً در امریکا National Organization For Women (NOW)که بزرگ‌ترین سمن (Organization) برای فعالیت‌های فمینیستی در امریکاست، در همه پنجاه ایالت امریکا شعبه و ۵۰۰ هزار داوطلب دارد. در کل امریکا با این وسعت این نهاد عضوگیری دارد. پس چطور می‌تواند در این کشور فعالیت کند؟ ما در حوزه زنان «سازمان» به معنای واقعی نداریم؛ ما فقط آدم‌هایی داریم که به‌دلیل دغدغه در این حوزه به هم پیوند می‌خورند و در مقطعی از هم جدا می‌شوند و دوباره جایی دیگر به هم پیوند می‌خورند و.... این سازمان نیست! اهداف، برنامه‌های کوتاه مدت و بلندمدت و همکارهایی (partners) که می‌توانند با هم فعالیت کنند باید در شروع یک سازماندهی روشن باشد. به نظر من اگر سیستم اصلاحات می‌خواست سمن را فعال کند اگر به جای دوهزار تا 10 تا سمن شکل می‌داد اما این 10 سمن به شیوه درست شکل می‌گرفت، بهتر بود. نهاد باید خیلی آرام شکل بگیرد تا افراد بتوانند آموزش ببینند، مهارت یاد بگیرند و رشد کنند ولی این چیزی که ما دیدیم غیرطبیعی بود و بیشتر مثل یک سرطان بود که به یک‌باره رشد کرد و بعد به ناچار باید
کنترل می‌شد.
این که عرض می‌کنم سازماندهی مدنی موجب امنیت است به این جهت است که وقتی سازمان‌ها نیستند شما نمی‌دانید با چه کسی صحبت می‌کنید؟ این نکته مهم است که حاکمیت جمهوری اسلامی اگر بخواهد این مسأله را ساختارمند کند باید زنان را در ساخت نهادی مانند سمن‌ها توانمند کند. این‌طور شما می‌دانید هویت طرف مقابل چیست. مثلاً در اتفاق‌های اخیر گروه‌هایی می‌گفتند ما مجوز اعتراض مسالمت‌آمیز می‌خواهیم. اینکه شما به‌عنوان حاکمیت بدانید به چه کسی مجوز می‌دهید و آنها هم می‌دانند باید چهارچوب‌ها را حفظ کنند، این می‌شود نظم اجتماعی. وقتی سازمان وجود داشته باشد، نظم وجود دارد؛ مثلاً در مورد حجاب، سال‌ها فرصت مفاهمه موجود داشته است، اگر سازمان‌های زنانه اعم از انجمن‌ها و سمن‌ها و... مشخص بود و بازیگران و هویت‌ها تعریف داشت، دور میز جمع شدن ممکن می‌شد. چنان‌که روش‌های ایجاد اجماع شهروندی مدل‌های مختلفی در کانادا، اتریش، بلژیک و... داشته است که مثلاً با تعدادی مشخص، مثلاً 35 نفر، 50 نفر و... با روش‌های نمونه‌گیری به نمایندگان اقشار مختلف مردم صدا داده می‌شود و این سوپاپ اطمینان یک نظام مردم‌سالار می‌تواند
 باشد.
اما مدل‌های مطالبه کم و بیشی هم که در ایران وجود دارد به مسأله زنان که می‌رسد بایکوت می‌شود. چرا؟
ما برای مهارت چانه‌زنی توانمندسازی نکرده‌ایم و این موضوع ترس از کنترل خارج شدن را به همراه دارد. زنان باید در مهارت چانه‌زنی توانمند شوند و از سوی دیگر نهادهای بالادستی که قرار است صحبت‌ها را گوش بدهند، آموزش ببینند. این فقط مختص حوزه زنان نیست، برای همه حوزه هاست.
این مهارت‌هایی است که در بعضی کشورها از مهدکودک به بچه‌ها آموزش داده می‌شود. به فرهنگ‌های دیگر و آموزش‌هایی که به بچه‌ها داده می‌شود دقت کنیم. در بعضی کشورها سواد و مهارت‌های ارتباطاتی از کودکی برای یک زندگی شهری مسالمت‌آمیز تقویت می‌شود. برای نمونه، به بچه‌های کوچک آموزش داده می‌شود که بعد از اشتباه چگونه عذرخواهی کنند و اینکه تواضع در هنگام خطا، نشان از بلوغ و کرامت انسانی اوست. مثلاً شرکت کوکوملن یکی از معروف‌ترین برندهای رسانه مجازی امریکایی در یوتیوب و وابسته به ترژر استودیو است که در تولید اشعار کودکانه در دنیا فعالیت می‌کند. شعری دارد که در آن مادر را که اتفاقاً یک زن صاحب خانواده، با مأموریت‌های خانوادگی سنتی مثلاً طبخ غذا و نگهداری از سلامت کودکان است نشان می‌دهد. در این انیمیشن موزیکال، فرزندان از او تشکر می‌کنند و در آخر پدر وارد می‌شود و قدردانی می‌کند و می‌گویند که او بهترین مادر دنیاست.‌ شأن مادری و جایگاه فردی، خانوادگی و اجتماعی زن باید در سنین طفولیت در اذهان شکل بگیرد. ما اشتباه فکر می‌کنیم که وقتی یک فرد چهل ساله است باید تازه در مقوله حفظ حیا و حجاب مورد آموزش قرار بگیرد در صورتی که آموزش‌ها باید در کودکی داده شود.
به علاوه، ارائه راهنماهای نامحسوس فرهنگی یک زیرکی سیستمی می‌طلبد. برخلاف تصور بسیاری از مردم، جوامعی مانند سوئد بسیار تحت کنترل هستند و رفتارهای تک تک شهروندان در یک بافت فرهنگی جدی مهندسی می‌شود. این فقط مخصوص حوزه زنان هم نیست. دوره کرونا برای نمونه خاطرم هست که در امریکا مثلاً مجله Harvard Business Review مقالات کوتاه بسیاری منتشر کرد که آموزش دهد چگونه در شرایط رکود کارفرما و کارگر تعامل کنند، نژادها و قومیت‌های غیرسفید کمتر مورد تبعیض در هنگام تعدیل نیرو قرار بگیرند یا حتی در صورت نیاز به تعدیل نیرو، کارگران چگونه با پذیرش درآمد کمتر به همدیگر کمک کنند تا در کار باقی بمانند.

پس باید از مهدکودک‌ها شروع کنیم اما شاید حساسیت ما در مهد کودک‌ها محدود به یک سری مسأله شده که شامل این مهارت‌های شهروندی نیست.
جمهوری اسلامی به زعم من در سیستم حاکمیتی خود برخلاف خیلی از کشورهای دیگر پذیرفته است که زنان نقش کلیدی دارند اما مدیریت نهادهای تصمیم و رویه‌ساز حوزه زنان از این عزم عقب مانده است و با تغییر نسل‌ها تغییر نکرده است. درست است که همیشه افراد باتجربه‌تر مدیر می‌شوند اما این تفاوت سنی با نسل جوان دیگر نباید دو نسل باشد که اصلاً کانال ارتباطاتی این دو قطع شود. اگر چرخه قدرت و مدیریت درست بچرخد و نظام مشارکت مناسب شکل بگیرد، نسل جدید را می‌شناسیم و مصرف فرهنگی جوان را درک می‌کنیم و می‌دانیم که اساساً روی میز این نسل چه گزینه‌هایی وجود دارد؟ چه سریالی دوست دارد؟ چه موسیقی دوست دارد؟ چه بازی‌ای می‌کند؟ چون دنیای امروز ما دنیای تصویر است. کتابی توسط کمبریج منتشر شده در خصوص نافرمانی مدنی (2021) که می‌گوید بیشترین نافرمانی‌های مدنی ابتدا در عالم تصاویر خلق می‌شود. شما می‌بینید در خیابان همه خیلی عادی در رفت و آمد هستند ولی در فضای مجازی این نافرمانی مدنی دارد اتفاق می‌افتد؛ شاید چراغ قرمز در خیابان را کسی ظاهراً رد نکند اما در فضای دیجیتال گیم‌ها بسیاری از خط قرمزهای خانوادگی و فرهنگی رد می‌شود! اکنون به یک باره می‌بینیم افرادی در خیابان شیشه می‌شکنند و کارهای لجام گسیخته انجام می‌دهند، بعد برایمان سؤال می‌شود که چگونه می‌توانند چنین کاری بکنند؟! چون به‌صورت طبیعی افراد نسبت به خشونت و منازعه حالت تدافعی دارند. مسأله اینجاست که آن فرد چه بسا بارها این کار را در بازی‌ها انجام داده است. ما این بخش از زندگی را نمی‌بینیم اما در حافظه آن فرد یک تجربه زیسته محسوب می‌شود. ما باید بازی‌هایی را طراحی کنیم که با ارزش‌های ما بخواند و جذاب هم باشد. اتفاقاً مردم هم استقبال می‌کنند. ما یک انیمیشن خوب می‌سازیم مردم واقعاً استقبال می‌کنند. در سال‌های اخیر فیلم «منطقه پرواز ممنوع» برای نوجوانان مورد استقبال قرار گرفت چون خود خانواده‌ها هم دوست دارند فرزندشان با فرهنگ ایرانی رشد کنند. این در صورتی اتفاق می‌افتد که ذائقه و مصرف فرهنگی این نسل را بشناسید؛ در واقع دیالوگ وجود داشته باشد تا بفهمیم چه در سر این نسل می‌گذرد.
در همین اغتشاش‌های اخیر، نمی‌شد منکر شد برخی از افراد جانی که به جان مردم رحم نمی‌کردند، به اموال عمومی رحم نمی‌کردند، آموزش دیده و باند بودند اما قاطبه مردم و شهروندان ما اصیل و محترم هستند؛ آنها نباید رها باشند. تقویت سازماندهی مدنی مانند سمن‌ها حسنش همین کنترل خشم و کانالیزه کردن مطالبه‌ها در سطوح مختلف است. در بسیاری از کشورها، باشگاه‌های دانشجویی بسیار متنوعی وجود دارد؛ ورزشی، سرگرمی، باستان‌شناسی، طبیعت‌گردی، کارهای خیریه و.... بدین‌ترتیب دانشجویان و از جمله دختران دانشجو در حیطه‌ای که علاقه‌مندند، فعالیت می‌کند. نباید دانشجو از ما جدا باشد. باید مشخص باشد مثلاً تک تک دانشجویان دختر معترض از کدام بدنه نهادی با چه علایقی است و نمایندگان آن سازمان‌های دانشجویی با قابلیت یک برخورد بردبارانه و بامهارت ارتباطی مناسب مورد دیالوگ باشند.

آیا آرمان‌های انقلاب برای زنان با مدل‌های غربی سازگار است؟
خیر. قطعاً متفاوت بوده است. حتی مدل‌های مشارکتی که برخی از آنها ذکر شد بیشتر از حیث مکانیسمی و نه محتوایی مدنظر هستند. نکته مهمی در این میان وجود دارد؛ ما یک نگاه ایده آلی نسبت به غرب داریم اما یک اشکال عمده و گفتمانی عموماً مغفول است: نسبیت‌گرایی در غرب انتها ندارد. ظاهر قضیه تأمین نظر مردم و حتی دادن صدا به اقلیت‌های هویتی از جمله جنسیتی است. ظاهر این نگاه جذاب است ولی بسیار خطرناک است؛ زیرا جامعه انسانی را از فهم حقیقت و تعالی تهی کرده است. یک نمونه عرض کنم. طبق گزارش اتحادیه اروپا (2019)، فرانسه بیشترین تعداد نهادهای مدنی به اصطلاح حامی انتخاب((pro choice  را دارد. این ظاهر شعار آنها است که ایده هر کسی ایده قابل احترام باشد؛ چه کسی که می‌خواهد حجاب داشته باشد که الان ظهور بیرونی هویت درونی در نظام لائیک ممنوع است و چه کسی که می‌خواهد برهنه باشد! اینکه شما دچار یک شرایط به قول جامعه‌شناس امریکایی سی رایت میلز «بی‌تفاوتی» شده باشید خود یک زنگ خطر جدی به سوی اضمحلال جامعه بشری است. یعنی اصلاً به مردم به اسم آزادی، فرصت داده نشود که به اخلاق اجتماعی حتی فکر کنند. در چنین شرایطی در دنیای معاصر، ما جامعه‌ای بکرتر و با سلامت مشائر داریم که هنوز به بی‌عفافی واکنش نشان می‌دهد. اتفاقاً زن ایرانی اگر دانش کافی از غرب داشته باشد، درک می‌کند که ما نباید فکر کنیم عقب هستیم بلکه باید داشته‌های گفتمانی خودش را ارتقا و ساختار بدهد. تلاش کنیم مدل خودمان را تعریف
 کنیم.

آیا انقلاب اسلامی ایده نو و مشخصی در حوزه زنان دارد که بتواند مدل خود را مبتنی بر آن تعریف کند؟
بین ایده و ایده‌آل باید تفاوت قائل شد. اینکه زن مستقلی داشته باشیم که تحت تأثیر سرمایه‌داری از نظر فرهنگی به فساد کشیده نشده باشد، برای مثال، یک ایده‌آل است که انقلاب اسلامی ترسیم کرد اما اینکه چگونه این زن از حیث فلسفی و عملیاتی در ساختار خانواده و اجتماع توانمند بشود که بتواند مرز سرمایه‌داری را تشخیص بدهد و با عاملیت خود آسیب‌ها را کنترل کند، ایده‌پردازی می‌طلبد. باید ایده‌ها را کنار هم بگذاریم تا ایده‌آل اتفاق بیفتد. انقلاب اسلامی در جهان مدرنی که دارد به سمت اضمحلال می‌رود حرف‌های مشخصی دارد؛ این در نظام ما یک قوت است. تعادل بین زن و مرد یک ایده‌آل انقلاب اسلامی بوده است ولی ایده‌هایی که بتواند آن را محقق کند هنوز کامل نشده است. به نظر من زن‌ها باید ایده‌آل‌های انقلاب اسلامی را نگه دارند و برای آنها ایده بسازند. به نفع زنان ماست که در این بازی بمانند. اینکه فکر می‌کنیم اگر ما وارد غرب بشویم خوشبخت هستیم اشتباه است.