میزگرد «ایران جمعه» با حضور فاطمه قاسم‌پور و بهاره آروین  درباره  نظام حکمرانی و مسأله زنان

در ادامه پرونده نظام حکمرانی و مسأله زنان به سراغ دو نفر دیگر از استادان و مسئولان رفتیم و در باب ایده انقلاب اسلامی در حوزه زنان، چگونگی پیاده‌سازی آن پس از انقلاب و آنچه اکنون برای رسیدن به نقطه مطلوب لازم است انجام شود گفت‌و‌گو کردیم. بهاره آروین عضو هیأت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس است و دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران دارد. وی علاوه بر پیشینه علمی، سابقه سیاسی هم دارد و عضو پنجمین دوره شورای اسلامی شهر تهران از لیست امید بوده است. او در حوزه زنان و خانواده پژوهش‌هایی مانند حضور زنان در فضای مجازی و راهبردهای ارتقای مشارکت زنان در چرخه مدیریت بحران داشته است. فاطمه قاسم‌پور نماینده کنونی مجلس شورای اسلامی و رئیس فراکسیون زنان است. وی دکترای فلسفه تطبیقی دانشگاه علامه طباطبایی دارد. از جمله فعالیت‌های وی در حوزه زنان و خانواده می‌توان از عضویت در هیأت علمی مرکز تحقیقات زن و خانواده، مدیریت پایگاه خبری تحلیلی مهرخانه و سردبیری مجله «حورا» یاد کرد. همچنین او کتابی در خصوص فمینیسم اسلامی دارد و از جمله پژوهش‌های وی درک و تصور دختران جوان از جنسیت و کنش فرهنگی زنان پس از انقلاب اسلامی است. در ادامه سخنان این کارشناسان را می‌خوانیم.

آیا از ابتدای انقلاب اسلامی مسأله زن مهم بوده و درباره آن ایده‌های مشخصی وجود داشته است؟
آروین: ایده مرکزی زن در انقلاب اسلامی و تحولی را که در سال‌های بعد پیدا کرد می‌توان در صحبت‌های رهبران و فعالان انقلاب، تصاویر رسانه‌های رسمی، دستورالعمل‌ها و بخشنامه‌ها در اوایل انقلاب و... جست‌وجو کرد. هرکدام از این موارد پاسخ‌های متفاوتی می‌توانند داشته باشند. زیرا به‌صورت رسمی در کتاب‌های درسی، رسانه‌های رسمی و... ایده‌های مختلفی از نقش زنان دیده می‌شود که همسو نبوده و تصویر یکپارچه و منسجمی از نقش زن در جامعه ارائه نمی‌دهند؛ در یک جا بخشی از نقش زن پررنگ و همان نقش در جای دیگری کم رنگ است و در عین تکثر تصویر زن، در بعضی مواقع به کل حذف می‌شود و اتفاقاً رسانه‌های رقیب این تصاویر حذف شده را نشان می‌دهند. البته این ناهمسویی ظرفیت مطالبه‌گری حقوق زنان را ایجاد می‌کند و بنده از این تکثر استقبال می‌کنم.
درعین‌ حال تصویر خلق شده از زن در انقلاب اسلامی را باید در پرتو سنت فرهنگی که در کشور جاری بوده دید. در این سنت فرهنگی یک فرودستی مثل خیلی از جوامع می‌توان دید. در سالیان اخیر انتقادهایی از سوی زنان نسبت به فرودستی زن در قانون مدنی بخصوص در حوزه خصوصی در خانواده دیده می‌شود؛ مانند قانون دیه و ارث و حضانت فرزند. این قوانین، جزو قانون مدنی هستند که در سال ۱۳۰۷ تصویب شده، این سنت فرهنگی که قانون مدنی بر اساس آن بنا شده در سینمای پیش از انقلاب هم دیده می‌شود. زنان در فیلم‌های پرمخاطب آن زمان هم نقش محوری ندارند و بیشتر در شکل ابژه جنسی بازنمایی می‌شدند. انقلاب اسلامی تحولی انقلابی در این سنت فرهنگی ایجاد کرد از جمله اینکه زنان را وارد عرصه عمومی کرد. در زمان قدیم حضور زنان در عرصه عمومی مانند دانشگاه، تلویزیون و... برای بسیاری اقشار سنتی مورد قبول واقع نبود ولی انقلاب اسلامی به‌صورت خواسته یا ناخواسته تصویری از زن مبارز در عرصه عمومی خلق کرد و این زنان در برابر سنت فرهنگی رایج قد علم کردند.
همین زنان مادر نسل جدید می‌شوند که در نظام جمهوری اسلامی جامعه‌پذیر شده‌اند. پس ایده حضور اجتماعی زنان با انقلاب اسلامی ظرفیت تحقق پیدا کرد اما لوازم این حضور نه در عرصه فرهنگی نه در عرصه سیاسی تدبیر نشد. در نتیجه این زنان با انتظاراتی از حضور پر رنگ زن در جامعه بزرگ شدند که برایشان امکان تحقق آنها خیلی کم وجود داشت؛ این موضوع در سینما و تلویزیون هم قابل پیگیری است. اگر منصفانه به این قضیه نگاه کنیم تصویری که نظام جمهوری اسلامی از زن در رسانه‌ها نشان می‌دهد، تصویر یک زن قدرتمند است؛ لزوماً هم این مسأله خواسته نبوده. چون ما نمی‌خواستیم که ویژگی‌های جنسی و جنسیتی زنان گره داستانی ایجاد کند به سراغ موضوع چالش‌های زن در روابط اجتماعی، کاری و... رفتیم تا گره اصلی داستان تلاش زنان در رفع این چالش‌ها باشد. سریال‌هایی مانند پدرسالار، نرگس، ستایش، شهرزاد و بانوی عمارت از این جنس هستند. در همه این فیلم‌ها تصویری از زن را نشان می‌دهند که عصیان‌گر است و می‌خواهد بر محدودیت‌هایی که سنت فرهنگی به وجود آورده غلبه کند.
در برخی موقعیت‌ها هم متأسفانه زنان را از آن حضوری که به‌آن علاقه‌مند بودند محروم کردیم مثل عرصه موسیقی و در عرصه ورزش هم خیلی با محدودیت حضور دارند.
قاسم پور: ما پیش از انقلاب اسلامی در حوزه زنان دو گفتمان تجدد و سنتی را داشتیم. انقلاب اسلامی ایده جدیدی از نگاه به زن ارائه داد. اگر نقطه مرکزی گفتمان زن سنتی را نقش در خانه با ارزش‌هایی مثل حجاب و نقطه مرکزی گفتمان تجدد را کنشگری اجتماعی در نظر بگیریم در انقلاب اسلامی اینها بهم پیوند خورد و فضای جدیدی خلق شد که این فضای جدید نشأت گرفته از رویکرد رهبران انقلاب بود. البته زن سنتی هم بدون کنش اجتماعی نبوده به طوری که نقش آفرینی آنان را در قضیه تنباکو، نان، بانک ملی، قیام تبریز و... می‌بینید ولی انقلاب اسلامی در تمایز با گفتمان زن سنتی این مسأله را در گفتمان رسمی خود مفصل‌بندی می‌کند؛ یعنی به‌عنوان یک شاخص تعیین می‌کند و به‌عنوان یک مسأله جدی درباره آن گفت‌و‌گو می‌شود. فمینیسم اسلامی معتقد است که احقاق حقوق زنان فقط در حکمرانی مدرن امکان‌پذیر است اما امام نشان داد که در حاکمیت اسلامی، حقوق زنان احقاق می‌شود. امام نگاه جدیدی به مسأله زنان دارند. به‌عنوان مثال در صحبت‌هایشان نه تنها به مجاز بودن بلکه به مکلف بودن زنان به نقش‌آفرینی در آشفتگی‌های سیستم اشاره می‌کنند. حتی مخالفان انقلاب اسلامی هم معتقدند که نقش زن با انقلاب اسلامی برجسته شد و در این گفتمان مفصل‌بندی شد.
بنابراین انقلاب اسلامی یک ایده مرکزی از حضور زن داشته و این تعبیر بنده است که دال مرکزی این ایده مسئولیت اجتماعی است. البته مسئولیت اجتماعی با حضور و کنش اجتماعی همسانی مطلق ندارد، بلکه ارتباط عموم و خصوص من‌وجه دارد. در اوایل انقلاب این رویکرد را خیلی قوی می‌بینیم ولی مسأله این است که از اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد با کم رونق شدن این رویکرد در عرصه سیاستی مواجه هستیم؛ بنده اینجا با نظر خانم دکتر آروین موافق هستم که در خط مشی‌گذاری و نگاه راهبردی جمهوری اسلامی این رویکرد اشراب نشد. شاخص و سنجه برای آن تعریف نشد و اتفاقاً ما در دام همان دو گفتمان افتادیم. درنتیجه رویکرد انقلاب اسلامی در عرصه سیاستی نتوانست جای خود را باز کند و مهم‌ترین دلیل این اتفاق بازیگران آن دو گفتمان قبلی هستند. نبود همگرایی سیاستی که برنامه‌های توسعه نمونه‌ای از آن هستند نیز به همین دلیل است.

در چگونگی آن ایده اولیه انقلاب نظرات متفاوت بود اما هر دو بزرگوار معتقدید که آن اتفاقی که باید در دهه‌های بعد نیفتاده است. بجز جریان‌های سیاسی کدام نیروهای اجتماعی دیگر در این روند تأثیر‌گذار بودند؟
آروین: خانم دکتر فرمودند مسئولیت اجتماعی، بنده احساس می‌کنم که حضور زنان در عرصه عمومی هم شامل آن هست. در دوران جنگ علاوه بر نقش آفرینی در پشت جبهه بخش زیادی از زنان همپای مردان در عرصه عمومی حضور داشتند و این‌طور نبود که حضورشان فقط محدود به عرصه خصوصی خانه و نگهداری فرزند باشد. از آنها انتظار این نقش آفرینی عمومی هم وجود داشت. پیامد ناخواسته این اتفاق نوعی از اندیشه استقلال بود که در دخترانی که پس از انقلاب به دنیا آمدند نهادینه شد، درحالی که این اندیشه را پیش از انقلاب خیلی کم می‌بینیم. پیش از انقلاب رشد و شکوفایی زن فقط در محور خانواده اتفاق می‌افتاد و تجرد پذیرفته شده نبود اما پس از انقلاب ناخواسته مجموعه‌ای از عوامل باعث می‌شوند که زن باور داشته باشد که باید مستقل از مرد هویت پیدا کند.
عواملی به این اندیشه استقلال دامن می‌زنند؛ برای مثال جنگ جان خیلی از مردانی را که در سن ازدواج بودند گرفت و آنجا تجرد زنانه بیش از پیش خودش را نشان داد. عامل دیگر حضور دختران در عرصه آموزش است که قاعدتاً آنها را فردی مستقل بار می‌آورد؛ دخترانی را می‌بینیم که از شهرستان‌ها در دانشگاه‌های دولتی بخصوص در تهران قبول می‌شوند، چند سال را در خوابگاه می‌گذرانند و بعد از فارغ‌التحصیلی حاضر نیستند به خانه‌های پدری که اتفاقاً عزت و احترام هم دارند برگردند و ترجیح می‌دهند با اینکه محدودیت‌های شغلی وجود دارد در یک خانه ۴۰ متری چند نفری زندگی کنند و کار کنند و مستقل باشند. چون در شهرهای کوچک فعالیت‌ها محدودتر بوده و فشار فرهنگ ازدواج نیز وجود دارد ولی در شهرهای بزرگ‌تر شکلی از گمنامی برای حفظ استقلال‌شان وجود دارد. در زمان انقلاب دختران ازدواج می‌کردند مادر می‌شدند ولی فرزندشان را جوری تربیت نمی‌کردند که ازدواج تنها خواسته آنها باشد. این اندیشه استقلال آن حالت طبقاتی گذشته را نیز از بین برد؛ برای مثال طبقات پایین حاضرند از نان شبشان بزنند ولی دخترشان دانشگاه درس بخواند و مستقل بودن دختر برایشان مهم‌تر از استقلال فرزند پسر شده. خانواده‌ای که تا دیروز اجازه نمی‌دادند دخترشان در شهر خودشان درس بخواند اکنون اجازه می‌دهد او در یک شهر دیگر به تنهایی برود درس بخواند. در مقابل این تحول فرهنگی ابتدا مقاومت فرهنگی جدی وجود داشت و نامنصفانه است که نقش جمهوری اسلامی در تسریع این تحول از طریق همراه کردن اقشار سنتی را نبینیم.
ولی این تحول در قوانین ما منعکس نشده و همیشه وقتی ناچار بودیم به آن پاسخی داده‌ایم. البته مواردی وجود دارند که پیشرفت‌های اندکی هستند ولی نباید نادیده گرفته شوند، مثلاً حق طلاق، حق خروج از کشور از طریق وکالت بلاعزل و... که هنوز شاید خیلی از آن اطلاع نداشته باشند اما راه آن باز شده است. مثال دیگر امکان سرپرستی کودک برای دختران مجرد است. ولی همه این موارد در مقابل آن تحول بزرگ‌تر و انتظارات شکل گرفته، پاسخ‌های ناکافی هستند.
قاسم‌پور: بنده صورت‌بندی متفاوتی از خانم آروین ارائه می‌کنم. ما در دهه شصت شاهد بودیم که گفتمان مسئولیت اجتماعی در عمل ساری و جاری بود گرچه که شاید صورت‌بندی نشده بود. برای مثال ما مواجهه امام(ره) با خانم دباغ را می‌بینیم که به ایشان به همراه هیأتی برای سفر به شوروی و رساندن پیام امام مأموریت داده می‌شود. در مثال دیگری علاوه‌بر اینکه زنان بسیاری در پشت جبهه‌ها فعال بودند، زنانی هم مستقیم در جبهه جنگ و خط مقدم دفاع مقدس بودند؛ زنان پرستار و عکاس و خبرنگار. البته اعتمادی هم به جمهوری اسلامی وجود داشت که اگر جامعه فضلایی هم با این فضا همراه نبودند ولی مخالفتی هم نمی‌شود. در دهه هفتاد اتفاق دیگری رخ می‌دهد؛ جمهوری اسلامی برای داشتن الگوی سازندگی به‌دنبال برنامه‌هایی برای توسعه می‌رود و اصل مسأله اینجا شکل می‌گیرد. همزمان با این بحث تولید ادبیات علمی در حوزه زنان نیز شروع می‌شود که این ادبیات علمی با گفتمان انقلاب اسلامی به مرور فاصله‌گذاری می‌کند. به طوری که از سال 70 تا 86 مجله زنان را داریم که در آن بازگشت به تجدد دنبال می‌شود. در واقع در این مجله به آموزه‌های اسلامی استناد می‌شود و شمایلی از فمینیسم اسلامی دنبال می‌شود. همچنین  در این دهه‌ سیاسی شدن عرصه زنان را داریم. اتفاق مهم دیگر شکل‌گیری ساختارهای رسمی حوزه زنان است. شورای فرهنگی اجتماعی زنان و امور بانوان ریاست جمهوری شکل می‌گیرد. در واقع با همه این محورها ادبیات زنان وارد عرصه رسمی سیاست می‌شود. این روند بسیار سریع اتفاق می‌افتد و مدام با گفتمان انقلاب اسلامی فاصله‌گذاری می‌کند. از اینجا به بعد ما در عرصه زنان به جای اینکه ادبیات پیشرویی داشته باشیم درگیر تخاصم و جدال‌های گفتمانی هستیم. در این میان گفتمان مدرن همان‌طور که خانم دکتر فرمودند روی ادراکات ذهنی و نظام معنایی اثرگذاری می‌کند و جمهوری اسلامی هم این روند را با زمینه‌سازی حضور زنان در دانشگاه‌ها و جامعه مدنی تسریع می‌کند -که البته من موافق عملکرد جمهوری اسلامی در این زمینه هستم-. در چنین شرایطی گفتمان انقلاب اسلامی نمی‌تواند خود را وارد عرصه رسمی کند و البته در این میان شاهد جدال گفتمانی مابین گفتمان سنتی و مدرن هستیم. در میان این جدال در این سه دهه آن چیزی که وامانده و جامانده است مسأله زنان است  و آنچه اتفاق می‌افتد آن است که ما بیش از آنکه برنامه‌ریزی و سیاستگذاری کنیم در حال یک مجادله گفتمانی هستیم و البته گفتمان انقلاب اسلامی هم مهجور مانده است.
گفتمان مدرن ابزارهایی دارد که می‌تواند ادراک‌های ذهنی را تغییر بدهد ولی لزوماً با تغییر ادراکات و انگاره‌های ذهنی، فضای عینی جامعه تغییر نمی‌کند. در این میان زنان خواستار تغییر هستند اما فضای اجتماعی این آمادگی را ندارد.

در این شرایط برای رسیدن به مطلوب نسبت حاکمیت و مسأله زنان چه باید کرد؟
آروین: خانم قاسم‌پور صورت‌بندی خوبی ارائه دادند. ما یک عرصه فرهنگی داریم که مستقل از عرصه سیاستگذاری و حتی عرصه فعالین حقوق زنان پیش می‌رود؛ آن هم شبکه اجتماعی اینستاگرام است که ما به آن نپرداختیم. زن در اینستاگرام به گونه‌ای بازنمایی می‌شود که در هیچ کدام از این گفتمان‌ها نیست. شاخ‌های مجازی و بیوتی بلاگرها خود را در حوزه همسر خوب بازنمایی می‌کنند که عرصه فعالیت اینها نه مورد تأیید فمینیسم است نه جمهوری اسلامی. مثال دیگر زنان سرپرست خانوار هستند که باز نه از سوی فعالین حقوق زنان دیده می‌شوند چون اغلب فعالین از طبقه متوسط هستند و نه از سوی جمهوری اسلامی چون اصولاً زن در خانواده فرض می‌شود. به‌عنوان مثال اثر فیلترینگ بر زنان سرپرست خانوار پس از دوران کرونا که آنان از طریق اینستاگرام برای خود درآمد فراهم کرده بودند، هنوز دیده نشده است.
در واقع عرصه فرهنگ سنتی، عرصه سیاست و عرصه مدرنیته، سه رقیب بر سر نمایش تصویر زن هستند که گاهی همدیگر را تأیید یا تکذیب کردند. در این شرایط عرصه حکمرانی ما نمی‌تواند بیشتر از یک حدی برای نقش‌آفرینی زن زمینه‌سازی کند؛ زیرا ما در عرصه‌های دیگر هم دچار ضعف حکمرانی جدی هستیم که این ضعف تاریخی است و ربطی به نظام جمهوری اسلامی ندارد. پس کاری که می‌توان کرد این است که حکمرانی بار سنگین و اضافه بر دوش خود نگذارد و اجازه نقش‌آفرینی به دیگران بدهد. اگر این اتفاق بیفتد به یک تعادل در عرصه فرهنگ و تجدد خواهیم رسید و اگر بخواهد باوجود ضعف حکمرانی در همه جبهه‌ها خودش بجنگد، موفقیت‌هایی هم که بعد از انقلاب به دست آورده از بین می‌رود. انقلاب اسلامی با فرهنگ سنتی در مورد مسئولیت اجتماعی زنان اختلاف داشت و آن را با وجود مقاومت فرهنگ سنتی، تأیید می‌کرد،اما اختلافش با فمینیست‌ها بر سر کنترل بدن زن است. این آن جایی است که جمهوری اسلامی درباره آن خیلی فکر نکرده است و به یک معنا با آن فضای اینستاگرامی مشکل دارد و به یک معنا ندارد؛ چون خیلی برنامه‌های تلویزیونی هم به همان بحث‌های همسر خانه‌دار خوب می‌پردازند. حکمرانی باید به «تنوع» امکان ظهور بدهد وگرنه در این مبارزه چند جبهه‌ای شکست خورده است. اعتراضات اخیر مهر شکست این سیاست است که حاکمیت بخواهد همه جا را ببندد تا تصویری که از زن دارد نشان می‌دهد ترک برندارد؛ تصویری که درون خودش هم با عدم یکپارچگی مواجه است. در این تصویر مواردی به سکوت می‌گذرد؛ در مورد عرصه بدن زن صریح موضع نمی‌گیرد چون موضع گرفتن پیامد دارد. نه آن دیدگاه سنتی برایش قابل قبول است که هیچ استقلال و کنترلی برای زن قائل نیست و نه نگاه فمینیستی را قبول دارد.
بنابراین در عرصه حکمرانی هم ممکن و هم مطلوب است که تنوع وارد شود؛ زیرا با هر عرصه اشتراک‌هایی داریم. به‌عنوان مثال فمینیست‌ها بیشتر با این صفحه‌های اینستاگرامی مشکل دارند و لزومی ندارد که جمهوری اسلامی در اینجا هم علم مبارزه بردارد. از سوی دیگر آزادی بیشینه بدن زن که در فمینیسم هست توسط فرهنگ تعدیل می‌شود و عرف آن را با ابزارهای خودش کنترل می‌کند. این گونه یک تعادلی شکل می‌گیرد که بهینه بوده و مهر نظام جمهوری اسلامی را هم دارد؛ زیرا او باعث شده که این عرصه‌ها فرصت ظهور پیدا کنند و همچنین  نقش‌آفرینی خودش هم پررنگ می‌شود. اگر که نظام حکمرانی به همه اینها اجازه ظهور بدهد زنانی هستند که آنها هم می‌توانند آن‌چه که هستند را تئوریزه کنند بدون آن که منتسب به نظام حکمرانی شوند. برای مثال زن محجبه‌ای که سه فرزند دارد و در عین حال نقش‌آفرینی اجتماعی هم دارد اجازه شنیده شدن پیدا می‌کند. حکومت ضعفی که در نظام حکمرانی دارد می‌تواند در حوزه فرهنگ و رسانه از جمله مسأله زنان نداشته باشد، اگر که به جامعه رجوع کند؛ زیرا در حوزه زنان جامعه از حکومت توانمندتر است. زنان توانمندی اعم از زنان ورزشکار، نویسنده و... داریم که با این محدودیت‌ها نتوانسته‌اند آن نقش‌آفرینی را داشته باشند.کافی است حاکمیت، عرصه فرهنگ و نقش‌آفرینی زنان را به خود جامعه واگذارد تا آن تنوع توانمند و شکوفای جامعه در عرصه‌های مختلف امکان ظهور و بروز پیدا کند.
 قاسم‌پور: به نظر من برای خارج‌شدن از این فضا باید تأمل کرد. برخی از دال‌های این گفتمان‌ها با هم در تباین هستند و نمی‌توان بین آنها مصالحه برقرار کرد اما به نظر می‌رسد می‌شود با پذیرش چند اصل مثل اینکه در مسأله زن مطالبه‌های زنان را متکثر ببینیم و فقط دنبال شنیدن بخشی از مطالبه‌ها نباشیم و از مطالبه‌ها به نفع کسب قدرت استفاده نکنیم و صورت‌بندی دقیق‌تری از این میدان اجتماعی مسائل زنان داشته باشیم. در وهله دوم قائل به گفت‌وگو باشیم. اینها اصول اولیه است. در کنار این باید نظام هنجارها و ارزش‌ها در جامعه را هم به رسمیت بشناسیم و مراقبت کنیم که الگوی سوم زن که در واقع راه سوم و متفاوت از دو رویکرد سنتی و غرب‌گرا در موضوع زنان است و با زیست‌بوم جامعه ایرانی نسبت وثیقی دارد را دنبال کنیم. دیدن میدان اجتماعی و مسائل عینی حوزه زنان و درک نظام مسائل این حوزه و قرارگرفتن این نظام مسائل در اولویت حکمرانی و در کنار مسائل اساسی اقتصادی و معیشتی ضروری است. علاوه بر مفصل‌بندی گفتمان الگوی سوم در نظام سیاستی و برنامه‌ریزی کشور، باید نسبت به اخذ و ارائه الگوهای مداخله در حوزه زنان ورود جدی داشت. رفع مسائل مزمن حوزه زنان که حاصل انباشت این مسائل در سایه جدال گفتمان‌های سنتی و مدرن در این حوزه است، با مشارکت مؤثر ذی‌نفعان و خارج‌کردن مسأله زن از کلیشه‌های رایج، شدنی است.