منتقد دولت هستیم اما قصد تقابل نداریم

احسان بداغی
خبرنگار
انگیزه‌ها برای تغییر وضعیت حقوقی جایگاه ریاست مجلس جدی است؛ این موضوعی است که شمس‌الدین حسینی، وزیر اقتصاد دولت‌های نهم و دهم و منتخب تنکابن در مجلس یازدهم در گفت‌و‌گو با «ایران» بر آن تأکید می‌کند. البته تا اینجای کار به نظر می‌رسد این موضوع فعلاً قصد جریان‌های تندتر اصولگرا باشد. جریان‌هایی نظیر جبهه پایداری یا گروه مدیران دولت احمدی‌نژاد که به گفته حسینی قرار است در مجلس یازدهم گروهی منسجم شوند. وزیر اسبق اقتصاد و نماینده منتخب تنکابن که فعلاً اسب خود را برای ریاست بر مجلس یازدهم زین کرده، صراحتاً می‌گوید که این روزها مشغول رایزنی است تا محکم‌تر در این صحنه ظاهر شود.
٭٭٭
از جلسات رایزنی‌های منتخبان مجلس چه خبر؟ این جلسات مجازی که به خاطر کرونا برگزار می‌شوند، چطور هستند؟
خب این پدیده کرونا روی ارتباطات اثر خیلی منفی گذاشت و علی القاعده می‌بایست رایزنی‌ها و گفت‌و‌گوها بیشتر می‌بود اما خب با این شرایط وضعیت فرق کرده. برخی جلسات با رعایت نکات بهداشتی و نفرات کمتر حضوری برگزار می‌شوند و برخی مجازی. به هر حال طیف‌های مختلف سعی می‌کنند تشکیل جلسه دهند و به شکل طبیعی دنبال این هستند که در موقعیت انتخابات‌ داخلی مجلس بهتر ظاهر شوند و جاهای بهتر و بیشتری بگیرند. برای بحث انتخابات هیأت رئیسه جلساتی تشکیل می‌شود و تلاش‌هایی در جریان است. برای بحث مجلس مجازی هم جلساتی برگزار می‌شود که رویکرد کارشناسی بیشتری دارد و به این شکل که هر جلسه یک موضوع انتخاب می‌شود و منتخبان شرکت می‌کنند.
 شب شنبه جلسه‌ای مجازی که بود من بحثی ارائه کردم درخصوص راهکارهای خروج از مشکلات اقتصادی. فکر می‌کنم متوسط شبی 30 نفر در این جلسات شرکت دارند.

این مجلس به هر حال قاطبه اصولگرا با یک اقلیت محدود از مستقلین و اصلاح‌طلبان دارد. با این وضع قابل پیش‌بینی است که اصولگرایان به چند فراکسیون تقسیم شوند. ارزیابی شما از وزن‌کشی و فراکسیون‌بندی احتمالی بین اصولگرایان چطور است؟
اولین نکته که باید برای این مجلس توجه کنیم، این است که آن تحلیل‌های اولیه مبنی بر اصولگرا- اصلاح‌طلبان غلظت زیادی در این مجلس ندارد. درست است که اکثریت نمایندگان به صورت متعارف اصولگرا قلمداد می‌شوند و تعداد خیلی کمتری مستقل و اصلاح‌طلب، اما در کل همه اتفاق نظر دارند که طبقه‌بندی‌های گذشته بیشتر از آنکه هم افزا باشد، واگرا بوده. به نوعی افراد دوست دارند و تلاش دارند که برای حل مشکلات کشور و مردم قدم بردارند و به آرمان‌های انقلاب برگردند. یعنی اگر به این مجلس بگوییم یک مجلس انقلابی به نظر حق مطلب را بهتر ادا کرده‌ایم.
یعنی می‌خواهید ورود جریان‌ها به فراکسیون‌بندی را با این تعریف نفی کنید یا اینکه بگویید موضوع فراکسیون‌بندی موضوع مهمی نیست؟
نه، می‌خواهم بگویم توجه داشته باشید که هدف منتخبین برگشتن به آرمان‌های انقلاب است و بیشتر دنبال چنین مجلسی هستند. اما اینکه منجر به شکل‌گیری چه فراکسیون‌هایی بشود به نظرم الآن زود است تا قضاوت کنیم. این برمی‌گردد به اینکه فرآیندهایی که در روزهای حاضر شکل می‌گیرد چقدر سلایق مختلف را جذب کند. الآن یک جبهه انقلاب در مجلس حضور دارد و تأکید دارد که مجلس باید انقلابی باشد، ولی اینکه آیا به گونه‌ای رفتار شود که چتری فراهم شود که همه سلایق ذیل آن جمع شوند، اگر اتفاق بیفتد که عالی است و حتی شاید با یک فراکسیون کار کنیم. البته از الان مشخص است که پتانسیل شکل‌گیری فراکسیون‌های جدید و برخی انشعاب‌ها در مجلس یازدهم هست.
به هر حال تقسیم جریان اصولگرا به چند فراکسیون با وضعیت و تعددی که در مجلس یازدهم دارد طبیعی است. در این صورت محورهای مورد توافق اصولگرایان روی چه مسائلی است و احتمالاً چه موضوعاتی محل اختلاف نظر آنهاست؟
برجسته‌ترین چیزی که روی آن شاید توافق داشته باشند، مسأله سیاست خارجی است.  امروز تقریباً کسی نیست که از کارآمدی و کارکرد برجام راضی باشد و همه می‌دانند برجام به شعارها و اهدافی که گفت، نرسیده است. من فکر کنم در این مجلس این اتفاق نظر وجود داشته باشد که دولت در موضوع برجام در همان گام‌های ابتدایی دچار اشتباهات محاسباتی شد که بعداً در موضوعاتی مثل اینستکس و FATF هم به همان مسیر رفت.
ما مجلس نهم را هم داشتیم که تقریباً به صورت یکدست اصولگرا بود اما در همین موضوع برجام کاملاً دو دیدگاه کاملاً متفاوت در آن ظهور کرد.
آن زمانش فرق می‌کرد، زمانی بود که دولت یک دولت جدید بود. در آن مقطع اطلاعاتی که دولت به نمایندگان و مجلس می‌داد، روی مواضع برخی تأثیر می‌گذاشت. البته هیأت رئیسه هم در آن مقطع خیلی نقش داشت و به رأی نمایندگان جهت داد. ضمن اینکه من فکر می‌کنم غلظت اصولگرایی و کیفیت اصولگرایی مجلس یازدهم نسبت به آن مجلس هم بیشتر است و اگر در سوابق قاطبه نمایندگان منتخب جدید کنکاش کنید، می‌بینید اکثراً از کسانی هستند که همان زمان هم یا مخالف برجام بودند یا درباره آن تردیدهای جدی داشتند. الآن در سیاست خارجی تقریباً این مجلس یازدهم یکصدا است و تجربه برجام هم باعث شده تا هم نمایندگان واقعی‌تر مسائل را ببینند و هم موضع آنها برای جامعه بیشتر قابل پذیرش باشد. آنچه که عیان است، این مجلس چندان دیدگاه حاکم در دولت برای سیاست خارجی را نمی‌پسندد.
مسائل مورد اختلاف احتمالاً چه هستند؟
بیشتر برمی‌گردد به مسائل داخلی و مدیریت داخلی. به طور مثال یکی از بحث‌هایی که همین الان مطرح است، این است که جایگاه رئیس مجلس چیست؟ این مسأله‌ای است که می‌تواند نظرات متکثری را در مجلس ایجاد کند.
اتفاقاً می‌خواستم در همین رابطه از شما سؤال کنم؛ موضوع کاهش اختیارات رئیس مجلس بحثی است که در هفته‌های اخیر خیلی مطرح شده. اولاً اینکه چقدر این موضوع جدی است و ثانیاً نظر شما درباره این بحث چیست؟
ببینید اگر چیزی که در قانون اساسی است پذیرفته شود، ما دیگر چیزی به اسم رئیس مجلس، با این ترتیبی که الآن شاهد آن هستیم نخواهیم داشت. یعنی رئیس قوه مقننه از جنس رئیس قوه مجریه یا قضائیه نیست. رئیس مجلس برخلاف رئیس جمهوری که وزرایش را انتخاب می‌کند، خودش توسط نمایندگان برگزیده می‌شود. همین الآن گرایش جدی برای تغییر در وضعیت رئیس مجلس وجود دارد و من هم نه تنها از طرفداران این کار هستم بلکه از اولین کسانی بودم که در جلسات تأکید داشتم این اتفاق باید بیفتد. من تأکید دارم که باید هر طور شده در این زمینه تغییری ایجاد کنیم که مجلس با تکثر نظرات اداره شود نه تمرکز نظرات. مجلس با این وضعیت پیش برود شبیه کلاس درس می‌شود که یک نفر در آن قدرت قاطبه را دارد در حالی که نمایندگان از نظرشان نمایندگی هیچ تفاوتی با هم ندارند و در یک سطح هستند اما شاهد هستیم که چه در اداره صحن مجلس و چه در خیلی از مسائل دیگر در عمل رئیس مجلس را از بقیه نمایندگان جدا کرده‌اند.
 رئیس باید سخنگوی مجلس و کلیت نمایندگان باشد نه فرد بالاسر آنها.
خب این پاسخ شما می‌تواند به معنای تمایل برای کسب کرسی ریاست مجلس هم باشد. تأیید می‌کنید که آن طور که در خبرها آمده بود در کنار آقایان قالیباف، میرسلیم و آقاتهرانی چنین قصدی در مجلس یازدهم دارید؟
بله من برای ریاست خواهم آمد و چنین قصدی دارم. من می‌گویم اتفاقاً باید بپذیریم که افراد بیایند خودشان را عرضه کنند و در هر مرحله‌ای باید تلاش کنیم که گزینه‌های انتخابات متنوع باشند. من به همه این دوستان احترام می‌گذارم و همه آنها را هم از نزدیک می‌شناسم. همه آنها هم توانمندی‌هایی دارند که قابل تحسین است اما وقتی خودم را با آنها مقایسه می‌کنم، می‌بینم در این جمع تجارب مدیریت اقتصادی من از دیگران بیشتر است و فکر هم می‌کنم با شاخص زمینه‌های تحصیلی و تحقیقاتی و تجارب مدیریتی می‌شود این را سنجید. اگر امروز رئیس جمهوری ما یک اقتصاددان بود، کشور بهتر اداره می‌شد. اگر معاون اول ما یک اقتصاددان بود، چه بسا وضعیت بهتری داشتیم.
رایزنی‌های شما برای ریاست فردی است یا به صورت تشکیلاتی این کار را می‌کنید؟
الآن همه دارند سعی می‌کنند که در خلال گفت و گوها و به صورت غیررسمی یا به صورت مستقیم یا با واسطه خودشان را معرفی کنند و من هم این کار را می‌کنم. آقایان دیگر این کار را می‌کنند و جلسات و تلاش‌هایی در جریان است و من هم طبیعتاً تلاش خودم را انجام می‌دهم، البته در این بین برخی امکاناتی دارند که ما نداریم.
چه امکاناتی؟
به هر حال برخی امکانات مجلس فعلی را هم در حالی که هنوز وارد آن نشده‌اند به کار گرفته‌اند و طبیعتاً توان بیشتری دارند. ما چنین امکانی را نداریم و البته اگر داشتیم هم اعتقادی به چنین کاری نداشتیم.
چه کسانی این کار را می‌کنند؟
به خاطر اینکه بار حقوقی نداشته باشد بهتر است اشاره نکنم. البته منتخبین هم این مسائل را می‌دانند و آگاه هستند هر کسی چه کاری می‌کند.
یعنی الآن شما مدعی هستید از داخل مجلس مشغول شارژ کردن یک جریان هستند؟
بله. من اتفاقاً این را در جلسات دیگری هم گفته‌ام و الآن هم می‌گویم که به نظرم یکی از دلایلی که باید فکری بکنیم برای تغییر در سازمان اداری مجلس و در رأس آن اصلاح موقعیت رئیس و هیأت رئیسه مجلس، همین دست مسائل است. من معتقدم سازمان اداری مجلس باید از سخنگویی آن یا همان چیزی که فعلاً به آن می‌گوییم رئیس، جدا شود و دلیلش هم همین دست مسائل است که از این جایگاه برای مقاصد سیاسی و انتخاباتی، استفاده نشود.
در روزهای اخیر یک بحثی بود مبنی بر اینکه مدیران دولت‌های نهم و دهم که وارد مجلس یازدهم شده‌اند قرار است به عنوان یک گروه منسجم در پارلمان حضور پیدا کنند. این چقدر صحت دارد؟ قراری برای الحاق به جریان‌هایی مثل پایداری ندارید؟
ببینید 8 عضو دولت یعنی 6 وزیر و 2 معاون رئیس جمهوری به همراه 10 استاندار از دولت‌های نهم و دهم در مجلس یازدهم هستند. اگر ما معاونین وزرا، معاونان استانداران، سفرا، فرمانداران و مدیران کل و برخی مسئولیت‌های دیگر را هم حساب کنیم، بالغ بر 50 نفر می‌شوند. شاید حتی 50 نفر هم بیشتر شوند. پس این پتانسیل بالایی است و البته هیچ هماهنگی هم بین این مجموعه برای ورود به مجلس نبوده. ما قبل از انتخابات یک جلسه هم با هم نداشتیم. ولی بعد از انتخابات این پتانسیل را دیدیم و این برای ما یک پیام داشت که مردم این جنس مدیران را می‌پسندند.
سؤال این است که می‌خواهید منسجم شوید؟
بله با این برداشتی که ما از این جمع داریم همین است؛ چون برخی نمایندگان ادوار هم که با دولت‌های نهم و دهم کار کرده بودند آن سبک و سیاق را می‌پسندند، وقتی ما چنین پتانسیلی را می‌بینیم طبیعی است که به حفظ و انسجام آن فکر کنیم. بنابراین به همین فکر افتادیم و اکنون جلساتی را برای این کار داریم که چگونه این پتانسیل را به کار بگیریم.
درباره انتخابات مجلس یازدهم بحث مهمی که وجود دارد و البته به دلیل شرایط کشور هم خیلی به آن پرداخته نشده موضوع کاهش مشارکت عمومی است. اصولگرایان می‌گویند این حاصل عملکرد دولت و مجلس است و اصلاح‌طلبان آن را به ناامیدی از نهاد انتخابات و اینکه نهادهای انتخابی دیگر نماینده مطالبات عمومی نیستند، ربط می‌دهند. نظر شما در این رابطه چیست؟
من می‌گویم آن دسته از عزیزانی که چنین می‌گویند چرا دوباره نامزد شدند؟ چرا بعد از انتخابات این حرف را می‌زنند؟ بنابراین من فکر می‌کنم این یک جور بهانه بعد از انتخابات است.
اتفاقاً بسیاری از ناظران و سیاسیون از خیلی قبل از انتخابات بابت نرخ مشارکت هشدار می‌دادند و این موضوع مربوط به بعد از انتخابات نیست.
حتماً و بلاشک کارکرد دولت و عملکرد مجلس در این زمینه مؤثر بوده، وقتی دولتی اسم خود را تدبیر و امید می‌گذارد و در اجرای یک طرح اقتصادی باعث تنش در کشور می‌شود، حتماً پیام ناامید کننده‌ای به جامعه می‌دهد. وقتی هم دولت و هم مجلس مسئولیت این کار را نمی‌پذیرند قطعاً دارند نا امیدی در جامعه ایجاد می‌کنند. نمایندگان می‌گویند ما در جریان نبودیم اما رئیس مجلس می‌گوید همه در جریان بودند. شما در چنین وضعی چه توقعی از مردم دارید؟ این تغییر گسترده نمایندگان پیام دارد و مطمئن باشید این پیام را در برهه‌های بعدی هم خواهند داد.
اگر این باشد علی‌الاصول باید باعث افزایش انگیزه‌ها جهت مشارکت در انتخابات برای ایجاد تغییر بیشتر در سطح نهادهای انتخابی شود و این عکس چیزی است که اتفاق افتاده.
ببینید مردم دو جور پیام خود را می‌دهند. یک عده با رأی به جریان منتقد وضع موجود و عده دیگر هم با قهر از صندوق و انفعال. شما باید ببینید این دوره چه اتفاقاتی زیر پوست شهر افتاد. اصولاً پای اصلی مشارکت انتخابات در کشور ما طبقات متوسط و پایین‌تر هستند. وقتی اینها را می‌رنجانیم با واکنش آنها مواجه می‌شویم. درآمد کشور در سال 1398 از سال 1390 کمتر شد و درآمد سرانه هم کاهش پیدا کرد. توزیع درآمد هم از سال 93 براساس آمارهای رسمی بدتر شده. من معتقدم این مسائل بود که مشارکت را کم کرد و آن را نه یک واکنش سیاسی بلکه یک واکنش اقتصادی و اجتماعی می‌دانم.
الآن خیلی از طیف‌های سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر مجلس در رأس امور نیست. اما باز هم روایت آنها از زمینه این وضعیت متفاوت است. اصلاح طلبان موضوع را به موازی‌کاری نهادها و شوراهای مختلف و محدود کردن امکان ورود نامزدها به دایره انتخابات مرتبط می‌دانند و برخی از اصولگرایان معتقدند ماجرا به ضعف خود نمایندگان بر می‌گردد. شما اولاً فکر می‌کنید مجلس در رأس امور هست یا خیر؟ اگر فکر می‌کنید نیست، دلیلش را چه می‌دانید؟
من نه فقط این را قبول دارم بلکه معتقدم مجلس در بسیاری موارد حتی در جریان امور هم نیست و اتفاقاً مثال‌های زیادی هم هست. من معتقدم عدم استقلال مجلس دهم از دولت یکی از دلایل این اتفاق است. من دو مورد را می‌گویم که یکی صراحت در قانون اساسی دارد و دیگری در قوانین عادی ما مشخص است که  امور باید در ید مجلس باشد اما از ید آن خارج شده. یکی بودجه است. قانون اساسی می‌گوید تصویب و اصلاح بودجه در اختیار مجلس است اما سال قبل قانون بودجه اصلاح شد، اما نه در مجلس بلکه در شورای هماهنگی سران سه قوه. من معتقدم شورای سران بیشتر از اختیاراتش دارد عمل می‌کند اما مجلس هم در آن طرف منفعل است. پس مسأله فقط هم شورای نگهبان و مجمع و این طور جاها نیستند. الان بیشتر از هر جایی، شورای سران اختیارات مجلس را محدود کرده؛ یا بحث قیمت بنزین هم همین‌طور. وقتی که ما نهاد حکمرانی را ضعیف می‌کنیم اما اشخاص را قوی می‌کنیم همین اتفاق می‌افتد. ما که می‌گوییم اختیارات رئیس مجلس باید محدود شود یکی از همین باب است. در عمل الآن معلوم شده هر چه اختیارات رئیس مجلس بیشتر باشد، اختیارات کف مجلس و شأن نهاد مجلس ضعیف‌تر است. شما در همین موضوع شورای سران سه قوه نگاه کنید؛ رئیس مجلس آیا نماینده معدل نظرات نمایندگان بود یا نظر خودش را می‌گفت؟ حتی ما می‌دانیم که اکثریت مجلس از محتوای خیلی از مباحث کوچک‌ترین خبری نداشتند.
یعنی شما می‌خواهید در مجلس یازدهم برای این موضوع اقدامی انجام دهید؟
ما در نامه‌ای هم که بیش از 190 منتخب مجلس خدمت مقام معظم رهبری نوشتیم یکی از درخواست‌هایی که داشتیم، همین بود.
در آن نامه این بحث نبود تا جایی که خاطرم هست.
بحث استفاده از حداکثر ظرفیت قانونی مجلس و تحول آیین‌نامه داخلی و بازگشت اختیارات تقنینی به مجلس بود که منظور همین جور بحث‌هاست. یکی بحث اصلاح جایگاه ریاست مجلس است و یکی هم بحث بازنگری در وضعیت شورای سران سه قوه می‌تواند باشد اما نمی‌تواند اختیارات مجلس را بگیرد. ضمن اینکه رئیس مجلس هم آنجا باید نماینده کل نظرات مجلس باشد نه بیان کننده دیدگاه‌های خودش. یعنی تمام مجلس باید در جریان جزئیات آن جلسات قرار بگیرند. قصد ما این است؛ یعنی فقط به اعتراض بسنده نمی‌کنیم. دلیل اینها هم این است که پارلمان ضعیف شد، رئیس پارلمان قوی شد. مجلس از امور خارج شد، رئیس مجلس آمد در رأس امور. این مجلس اگر بخواهد به رأس امور برگردد اول چیزی که می‌خواهد یک تحول جدی در ساختار درونی‌اش است و ما با جدیت این را دنبال می‌کنیم. یعنی از اصلی‌ترین برنامه‌های منتخبان مجلس یازدهم ایجاد تحول ساختاری در خود مجلس است و اگر این اتفاق رخ دهد، آن وقت است که می‌شود امیدوار بود که این مجلس بتواند در بقیه جاها هم تحول ایجاد کند. مجلس اگر نخواهد زیر سایه نهادهای دیگر باشد اول از هر چیز باید خود نمایندگان از زیر سایه جایگاه ریاست و پست‌هایی که در مجلس وجود دارد خارج شوند و این امکان فراهم شود که همه در یک سطح قرار بگیرند و ترجیحی بین آنها وجود نداشته باشد.

برش

این مجلس قرار است حدود یک سال و دو ماه با دولت دوازدهم کار کند. با توجه به جنس گرایش متفاوت مجلس و دولت که از منتقدین هم هستند چقدر احتمال برای وقوع تنش در روابط دو قوه قائل هستید؟ خصوصاً اینکه خودتان زمانی به عنوان یک عضو عالی دولت چنین تنشی را با مجلسی دیگر تجربه کردید. اساساً پیش‌بینی شما از روابط دو قوه در این مدت چیست؟
به نظر من تنش‌ها اتفاقاً در دوره‌‌هایی اتفاق افتاده که مجلس و دولت از یک طیف بودند. پس الزاماً تنش بین دو قوه الزاماً به اینکه دو قوه از دو طیف باشند برنمی‌گردد. من با اکثر نمایندگان صحبت کردم و تلقی آنها این نیست که بخواهند چوب لای چرخ دولت بگذارند. قوا و نهادهای نظام هیچ شأنی ندارند جز اینکه به مردم خدمت کنند.
 مجلس یازدهم  به هر حال منتقد دولت است و همسو با آن نیست اما تلاش ما این است که مسائل را در مدت پیش رو سیاسی نبینیم. مجلس یازدهم قصد تقابل با دولت را ندارد. بهتر است در این زمینه هم فعلاً پیش‌داوری نکنیم.