پاپ و بایدن مشترکات فکری و زمینه‌های همکاری

انتخاب جو بایدن، دومین رئیس‌جمهور کاتولیک امریکا پس از جان اف.‌کندی چه تاثیری بر روابط کاخ سفید و واتیکان خواهد داشت؟ بایدن دموکرات و پاپ فرانسیس چه کمکی می‌توانند به هم بکنند؟ پاسخ این سؤالات را با محمد مسجدجامعی، سفیر سابق ایران در واتیکان مطرح کرده‌ایم. به گفته این استاد دانشگاه، با انتخاب دوباره دونالد ترامپ، روند راستگرایی بدنه کاتولیکی عمیق‌تر می‌شد اما با انتخاب بایدن و با موضعی که پاپ در قبال راستگرایان کاتولیک دارد، عملا موضع راستگرایان کاتولیک تضعیف شده و پاپ در موقعیتی قرار می‌گیرد که به انسجام جامعه امریکا کمک می‌کند و این کمک بزرگی به بایدن است.

 به‌نظر شما پاپ و به‌طور کلی واتیکان چه همکاری  یا کمکی می‌تواند به بایدن داشته باشد؟
در شرایط موجود بایدن بیشتر می‌تواند به پاپ کمک کند تا پاپ به بایدن. اما در مورد کمکی که پاپ می‌تواند به بایدن بکند به وضعیت داخلی امریکا مربوط می‌شود؛ به بایدن هم مربوط نیست، به ‌عدم انتخاب ترامپ مربوط می‌شود. یعنی اگر ترامپ انتخاب می‌شد وضعیت داخلی امریکا بشدت قطبی می‌شد یعنی راستگرایان دینی و به اعتباری ناسیونالیست‌های سفید نژادپرست که در دوران ترامپ خیلی هیجان‌زده شدند و حتی تشکیلاتی شدند، با سرعت و شدت جلو می‌رفتند، جریانی که حتی راستگرایان مناطق دیگر، بویژه در امریکای لاتین و هند را تحت تأثیر قرار می‌دادند؛ یعنی راستگرایان دینی اونجلیکال در امریکای لاتین و راستگرایان هندو در هند و حتی راستگرایان اونجلیکال را در آسیای دور.
بایدن در چنین شرایطی سرکار می‌آید. یک بخش از این جنبش راستگرا به شاخه کاتولیکی‌اش مربوط می‌شود؛ و لذا هم بدنه کاتولیکی در دوران ترامپ و هم بدنه شورای اساقفه و شخصیت‌های دینی امریکا تا مقدار زیادی راستگرا شدند و این نوعی شکاف را در کلیسای کاتولیک امریکا ایجاد کرد. اگر ترامپ انتخاب می‌شد این شکاف عمیق‌تر می‌شد و گسترش بیشتری هم پیدا می‌کرد؛ اما با انتخاب بایدن و با موضعی که پاپ در قبال راستگرایان کاتولیکی دارد، عملاً موضع راستگرایان کاتولیک تضعیف می‌شود و جلوی آن تفرقه و شکاف تا مقدار زیادی گرفته می‌شود. بنابراین پاپ در موقعیتی که قرار دارد عملاً می‌تواند به انسجام جامعه امریکا خصوصاً در آنجا که مربوط به بخش کاتولیکی‌اش می‌شود، کمک کند و این خدمت بزرگی به بایدن است.
 حال اگر از نقطه مقابل نگاه کنیم بایدن چگونه می‌تواند به پاپ کمک کند؟ چنانچه در پی انتخاب بایدن به ریاست جمهوری، شاهد تبریک بسیار گرمی از سوی پاپ فرانسیس به او بودیم، دلایل این استقبال چیست؟
نکته اصلی در اینجا بازمی‌گردد به داخل جامعه امریکا و چنانچه گفته شد جلوی آن شکافی که اگر ترامپ انتخاب می‌شد گسترش و عمق می‌یافت، گرفته شد و اسقف‌هایی چون ویگانو که جلوی پاپ می‌ایستادند و مورد پشتیبانی ترامپ هم بودند، موقعیت خود را حداقل درحال حاضر هم در بدنه کلیسای کاتولیک و هم در بین شخصیت‌های دینی کلیسای کاتولیک از دست دادند. لذا انتخاب بایدن و اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، عدم انتخاب ترامپ، به انسجام کاتولیک‌ها کمک می‌کند.
نکته دوم این است که آن شر و شوری که کلیسای اونجلیکال در دوره ترامپ پیدا کرد، کم شد و با انتخاب بایدن به مراتب بیشتر کم شد. اونجلیکال‌ها دو خاصیت مهم داشتند، یکی اینکه شدیداً ضد پاپ و ضد کلیسای کاتولیک بودند و حتی صریحاً توهین می‌کردند و نکته دوم این است که آنها این قدرت را داشتند که کاتولیک‌های موجود در امریکا را تحت تأثیر قرار دهند و با انتخاب بایدن این قابلیت کم می‌شود. این در داخل امریکا. اما در خارج امریکا، در درجه اول در امریکای لاتین، در طی دوران ترامپ اونجلیکال‌های داخل امریکای لاتین و پشتیبان‌های آنها خیلی امریکای لاتین را تحت تأثیر قرار دادند تا جایی که در مهم‌ترین کشور یعنی برزیل، نماینده راستگرایان «بولسونارو» پیروز شد، با اینکه برزیل همیشه در دست گروه‌های ترقی‌خواه و چپ بود. این جریان را در کشورهای دیگر هم می‌بینیم بویژه در گواتمالا یا حتی بولیوی.
بنابراین آن اوج‌گیری خیلی کم می‌شود و اینها ضد کلیسای کاتولیک و ضد پاپ بودند. این جریان را با یک تفاوت‌هایی در آفریقای سیاه و آسیای دور هم شاهد بوده و هستیم.
 پس به‌نظر شما زمینه مورد همکاری این دو مربوط به عدم انتخاب ترامپ و جلوگیری از گسترش و هیجانات کلیسای اونجلیکال است؟
سه عامل است، یکی عدم انتخاب ترامپ است و خیلی به بایدن ربطی ندارد و مهم این است که ترامپ انتخاب نشده است و دوم به‌دلیل عدم انتخاب ترامپ و از شور و هیجان افتادن کلیسای اونجلیکال چه در داخل و چه در خارج امریکا، البته نه فقط اونجلیکال‌ها؛ بلکه راستگرایان سفید نژادپرست که در اینجا مسأله مورد دینی ندارد و سوم هم مربوط می‌شود به گروه کاتولیک که با انتخاب بایدن شانس اطاعت از پاپ و نفوذ پاپ روی کاتولیک‌های امریکا عملاً بیشتر می‌شود و به همین ترتیب کاتولیک‌های خارج از امریکا دیگر تحت فشار اونجلیکال‌ها نخواهند بود به اندازه‌ای که در گذشته بودند و انتخاب بایدن به این قضیه کمک می‌کند.
 خود واتیکان در انتخاب بایدن چقدر مؤثر بوده است؟
دیگر واتیکان و پاپ در موقعیتی مانند دهه‌های ۵۰ و ۶۰ قرن بیستم نیست که کمکش خصوصاً به احزاب دموکرات مسیحی در اروپا منجر به پیروزی آنها می‌شد. در حال حاضر در موقعیتی نیست که کمکش بتواند آن شرایط را ایجاد کند؛ مخصوصاً با حالت‌های ستیهنده‌ای که اونجلیکال‌ها طی این سال‌ها داشتند، واتیکان تلاش می‌کرد که هیچ زمینه‌ای ایجاد نکند که موجب درگیری با آنها شود؛ زیرا تجربیات تلخی در این زمینه داشت.
 چه تجربه‌هایی؟
تجربه‌شان مربوط می‌شود به دو مورد مهم. مورد اول زمانی است که ترامپ کاندید شده بود، وی سخنانی گفت که پاپ اظهار داشت که کسی که مسیحی است چنین سخنی نمی‌گوید، ترامپ نیز واکنش نامناسبی نسبت به پاپ داشت و البته این در زمان ریاست جمهوری‌اش نبود، اما مورد دوم مربوط می‌شود به زمان ریاست جمهوری ترامپ، پاپ در مورد مسائل و مشکلات مهاجرانی که از مرز مکزیک وارد امریکا می‌شدند که ترامپ علیه آنان اقداماتی کرده بود، سخنانی گفت که با واکنش بی‌ادبانه ترامپ مواجه شد.
 جدای از بحث بایدن و پاپ آیا اونجلیکال‌ها شانس دوباره‌ای برای به‌دست آوردن قدرت دارند؟
امریکا دیگر آن ثبات و آرامش گذشته را از دست داده است و شرایطش هم به نوعی نیست که این گسل‌ها براحتی درمان یا کم شود. یکی از علل مهم مسأله چین است و اینکه رشد چین، کارگر امریکایی و صنایع کوچک و حتی متوسط امریکایی را عمیقاً تحت تأثیر قرار داده و می‌دهد. نکته بعدی این است که به‌دلیل رشد فوق‌العاده چین در زمینه صنایع الکترونیکی حتی بخش‌های توسعه یافته صنعت امریکا در بخش صنایع الکترونیکی را هم به چالش می‌کشد. نتیجه این می‌شود که طبقه متوسط و امریکایی‌های بین متوسط و فقیر که عموماً به‌دلایل اقتصادی طرفدار ترامپ بودند، آنها در دوره بایدن و از این به بعد در مجموع موقعیت اقتصادی بهتری را به‌دست نمی‌آورند. نکته دیگر این است که این اندیشه که امریکا از آن سفیدهای پروتستان است و دیگران، شهروندان اصلی نیستند، در دوران ترامپ خیلی مقبولیت پیدا کرد و حتی می‌توان گفت نهادینه شد و البته این اندیشه مخالفان مهمی هم دارد که عموم این مخالفان کسانی هستند که به بایدن رأی دادند. لذا امریکا شرایط باثباتی را در آینده نخواهد داشت و این خیلی مرتبط نیست با اینکه چه کسی رئیس‌جمهوری شود، بایدن یا غیر بایدن؛ البته سیاست‌های کسی که انتخاب می‌شود تا حدودی تأثیرگذار هست ولی مطلقاً تأثیرگذار نیست.
 راستگرایی در مناطق دیگر غیر از امریکا به چه صورت خواهد بود؟
راستگرایی هندویی دلایل ریشه‌ای و داخلی زیادی دارد. ولی بدون تردید انتخاب ترامپ و رشد تکنولوژیکی اسرائیل در آن زمینه‌هایی که هند به آنها نیاز دارد، یک نوع رویکرد سیاسی جدیدی را در هند به‌وجود آورد و راستگرایی هندویی را تقویت کرد. البته در این زمینه مانورهای متعدد نتانیاهو هم مؤثر بود. لذا راستگرایی هندویی در آنجا که متأثر از شرایط داخلی است می‌ماند اما کمی تعدیل می‌شود اما در آنجا که مربوط به حضور ترامپ بود می‌توان گفت تضعیف می‌شود.
 لطفا کمی در مورد مشترکات فکری پاپ و بایدن صحبت کنید.
پاپ یک موجود استثناست در تاریخ پاپ‌های حداقل یک قرن اخیر. برای نمونه ژان بیست وسوم، پاپ خیلی محبوبی بود و هنوز هم محبوب و معروف است که بایدن تحت تأثیر شخصیت اوست، یا پاپ ‌پل ششم یک فرد فرهیخته‌ای بود و با فرهنگ روشنفکری اروپا خیلی آشنا بوده است. این پاپ موجود استثنایی بودنش به‌دلیل هم مبانی فکری‌اش است و هم مبانی رفتاری‌اش. به لحاظ فکری بهتر است با توجه به یسوعی(ژزوئیت) بودن او فهمیده شود. براساس تجربه‌ای که من داشته‌ام یسوعیان به مثابه سیستم عصبی کلیسای کاتولیک هستند و ویژگی مهم شان اعتقاد عمیق شان به حقانیت خودشان و اهمیت زیاد به سلسله مراتب کلیسایی و میراث آبا کلیساست. اما در عین حال به‌ روز هستند یعنی آشنایی آنها با تمدن جدید و روند تحولات آن می‌توان گفت بیش از بخش‌های دیگر کلیسای کاتولیک است و به اعتباری نخبگان فرهنگی و فکری هستند؛ لذا حتی در بین اروپایی‌های منتقد از کلیسای کاتولیک، به اعتبار این نوع تیزهوشی و به‌روز بودن، دارای نفوذ زیادی هستند. برای نمونه مجله ماهانه معروفی دارند به ‌نام «تمدن کاتولیکی» یا «چیویلتا کاتولیکا» که مجله‌ای دینی و اجتماعی و فرهنگی است. مطالبی را که این مجله در موارد مختلف می‌نوشت حتی قبل از انتشار، روزنامه‌هایی که حتی گرایش‌های غیردینی  یا ضد دینی داشتند هم برخی از مطالب آن را چاپ می‌کردند. پاپ موجود ژزوئیت است و یکی از ویژگی‌های دیگر پاپ که به‌دلیل ژزوئیت بودن اوست، ترقی‌خواه بودن او است و فهم به‌ روزش از جهان و آینده جهان.
وی به‌ لحاظ رفتاری نسبت به بقیه پاپ‌ها بسیار متواضع است و استنباطش از دین عمیقاً آمیخته است با عدالت و خصوصاً عدالت اجتماعی. همچنین ضد تبعیض است و حمایت از فقرا و مهاجرین، جدی گرفتن بحران محیط زیست و احساس تعهد به جهان سوم، از حساسیت‌های او است. مضافاً که در طول سال‌های پاپی‌اش بشدت با فساد جنسی و مالی برخورد کرد، حال آنکه پاپ‌های قبلی چنین نبودند و جهت حفظ انسجام ترجیح می‌دادند از این تخلفات چشم پوشی کنند.
 چه ویژگی‌هایی شبیه به این امور را در بایدن می‌بینید؟
در مورد بایدن یک مقدار توضیح مشکل است، زیرا ‌تلقی‌ای که ما از افراد مذهبی داریم با این تلقی هماهنگ نیست. او تربیتی عمیقاً کاتولیکی دارد. اما این تربیت در جامعه امریکا اتفاق افتاده است و در نتیجه ویژگی‌های کاتولیسیسم امریکایی دارد. به این معنی که ملتزم به عبادت‌های هفتگی و ملتزم به اخلاق کاتولیکی در محدوده فردی است و در عین حال اصول و ارزش‌های سکولاریستی را پذیرفته است.
 در پایان مصاحبه‌ای که چندی پیش درباره سفر پاپ به عراق از جنابعالی منتشر شد اشاره‌ای به رابطه بین پاپ و بایدن داشتید و بایدن را کاتولیکی معرفی کردید که اخلاق کاتولیکی فرانسیسی دارد. لطفاً در مورد این ویژگی کمی توضیح بدهید.
بین اخلاق کاتولیکی و ایمان کاتولیکی تمایزی وجود دارد. این نکته را باتوجه به شرایط موجود، یعنی سال ۲۰۲۱ توضیح می‌دهم. درحال حاضر ایمان کاتولیکی به یک سلسله مسائل، فوق‌العاده حساسیت دارد و ملاک خوب بودن را التزام به آن مسائل می‌داند که عمدتاً مربوط می‌شود به اخلاق جنسی. حال از ممنوعیت سقط جنین گرفته تا ممنوعیت استفاده از هرگونه وسائل جلوگیری از باردار شدن خانم‌ها و مفهوم خانواده تا احیاناً کشیش شدن زن‌ها. مثلاً ۱۰۰ سال قبل ایمان کاتولیکی حساسیت‌های دیگری داشت یا در دوران شکوفایی جنبش پروتستانی در قرون شانزدهم و هفدهم باز ویژگی‌های دیگری داشت. اما در حال حاضر اینگونه است.
 اما مفهوم اخلاق کاتولیکی در حال حاضر، این اخلاق تفسیرهای متفاوتی دارد؛ مثلاً کاتولیک‌های راستگرای امریکایی آن را یکجور معنا می‌کنند و کاتولیک‌های اروپایی یا کره‌ای آن را به‌گونه‌ای دیگر معنا می‌کنند. آنچه مهم است اخلاق کاتولیکی است براساس تفسیر فرانسیس، یعنی پاپ موجود که عمدتاً به صلح و عدالت اجتماعی، محیط‌ زیست، حمایت از فقرا، فهم کتاب مقدس با توجه به مشکلات امروز، این می‌شود اخلاق کاتولیکی آن‌گونه که توسط فرانسیس و طرفدارانش فهمیده می‌شود. تلقی بایدن از کاتولیسیسم به این تفسیر نزدیک و بلکه خیلی نزدیک است.
نکته دیگر در مورد پاپ موجود، این است که بدون اینکه بیان یا تصریح کند عملاً سکولاریسم را در نوع غیرافراطی‌اش پذیرفته است. البته بقیه پاپ‌ها هم پذیرفته‌ بودند، اما در او این ویژگی خیلی بارزتر است.

 به مسأله رنگین پوست‌ها و حمایت از آنها در این اخلاق کاتولیکی امروزی چه مقدار توجه شده است؟
یکی از نکاتی که پاپ خیلی بر آن تأکید می‌کند و آخرین کتابش هم به این نام است «ما برادر هستیم» و این از نکاتی است که در هر مناسبتی بر آن تأکید می‌کند و اصلاً سندی هم که با شیخ ازهر، «احمد الطیب» امضا  کرد عنوانش برادری انسانی است و در مورد برادری انسان‌های مختلف صحبت می‌کند.
 شما در بحث راستگرایی دینی فرمودید که ویژگی نژادپرستی اونجلیکال‌ها و برخی دیگر از ویژگی‌هایشان ناشی از روح امریکایی آنهاست، آیا در بین کاتولیک‌های امریکایی این ویژگی‌ها دیده نمی‌شود؟
در این زمینه خیلی از هم جدا نیستند و بالاخره آن ویژگی امریکایی بودن که تمایل به ماجراجویی و ریسک کردن دارد و امثال این ویژگی‌ها را کاتولیک‌ها هم دارند. موضوع این است که آن حالت‌های استثنایی و غیر طبیعی که معمولاً در کلیسای اونجلیکال یافت می‌شود، این ویژگی امریکایی بودن موجب تشدید آن ویژگی‌ها می‌شود. فرض کنید اینکه یک نفر در اوایل شیوع کرونا بگوید که این کلیسا هرگز بسته نمی‌شود و از مؤمنان خالی نمی‌شود و من به‌دلیل ایمانم به عیسی مصون هستم و کرونا به من آسیب نمی‌زند و چند روز بعد با این بیماری فوت می‌کند، یا کشیش دیگری که با یک مار سمی بازی می‌‌کند و می‌گوید به‌دلیل اعتقاد من به عیسی این مار من را نیش نمی‌زند و در عرض چند دقیقه در اثر نیش آن مار و در برابر چشمان حیرت زده شرکت کنندگان مراسم در کلیسا فوت می‌کند، این حالت را در اروپا نمی‌بینید. لذا خصوصیات جامعه امریکا این ویژگی‌ها را عمیقاً تشدید می‌کند. در مورد کاتولیک‌ها این ویژگی‌ها در مفهوم اونجلیکالی‌اش وجود ندارد، اما واقع این است که یک کاتولیک امریکایی هم تربیت امریکایی دارد و در همین فرهنگ رشد کرده و در هر صورت ویژگی‌هایی مانند ریسک پذیر بودن امریکایی دارد. اما این نکته را باید گفت که یکی از ارکان اندیشه نژادپرستانه امریکایی عمیق سفید پوست بودن و پروتستان بودن است. لذا پروتستان بودن خود یک عامل مهم برای این اندیشه است، در نتیجه کاتولیک‌ها نمی‌توانند خیلی نژادپرست شوند.
 با توجه به مشترکات فکری و اخلاقی بایدن و پاپ این دو در چه زمینه‌هایی می‌توانند با یکدیگر همکاری داشته باشند؟
تا الان در مورد مشترکات فکری و به نوعی اعتقادی بایدن به‌عنوان رئیس‌جمهوری امریکا و پاپ صحبت کردیم، حال موضوع در این است که اینها چطور می‌توانند باهم همکاری کنند. نوعی سابقه همکاری بین پاپ‌ها و امریکا وجود دارد. یک مورد مربوط به همکاری آنهاست در جلوگیری از نفوذ یافتن بیش از حد اندیشه‌ها و احزاب کمونیستی در مناطق مختلف دنیا، بویژه در سرزمین‌های کاتولیک نشین خصوصاً در اروپا و به‌طور ویژه در ایتالیا. این همکاری مربوط به سال‌های بعد از جنگ دوم است و در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ بشدت ادامه پیدا می‌کند. نمونه دیگر آن همکاری ژان پل دوم، که اصلاً لهستانی است و دولت ریگان در حمایت از جنبش «سولیدارنوش» در لهستان و همکاری آنها به هدف نفوذ در کشورهای بلوک شرق.
در حال حاضر شرایط جهانی و شرایط مجموع کلیسای کاتولیک و واتیکان و پاپ موجود و ضمناً شرایط خود امریکا و خصوصیات شخص بایدن و به‌طور کلی دولت بایدن، احتمال همکاری به آن کیفیتی که در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ و حتی۷۰ در قرن بیستم وجود داشت، اجازه چنین همکاری را نمی‌دهد. به نظر می‌آید هم بایدن و هم پاپ بخوبی ظرفیت‌های متقابل خودشان را می‌شناسند و محدودیت‌هایشان را می‌فهمند. بنابراین آن همکاری‌ها نمی‌تواند وجود داشته باشد اما یک سری «همکاری‌های نرم» می‌تواند وجود داشته باشد و اتفاقاً تأثیرگذار هم هست. در بخش سیاسی «همکاری‌های نرم» آنها در مورد چین است. واتیکان از مدت‌ها پیش مایل به‌گسترش رابطه با چین بوده و این اراده بویژه در زمان پاپ موجود تشدید شده است؛ تا آن مقدار که واتیکان حاضر شد به حداکثر ممکن شرایط دولت چین را در زمینه تعیین کشیشان و اسقف‌های کلیسای کاتولیک بپذیرد (اجمالاً آنها خواهان کلیسای کاتولیکی یوانی هستند که تابع قوانین چین باشد و نه تابع واتیکان). چین برای امریکا یک رقیب و بلکه یک تهدید بزرگ است و روش مقابله امریکا با چین در زمان بایدن با دوره ترامپ فرق می‌کند. البته این دو سعی می‌کنند در مورد چین از هم فاصله بگیرند بویژه واتیکان از امریکا فاصله بگیرد که موجب تحریک سوءظن چینی‌ها نشود اما زمینه مناسبی برای «همکاری نرم» است. موارد سیاسی دیگرش در درجه اول به امریکای لاتین و تا اندازه‌ای به اوکراین مربوط می‌شود.
 زمینه دیگر همکاری به مسائلی مربوط می‌شود که در معنی عام به محیط ‌زیست برمی‌گردد. البته واتیکان دارای قدرت اجرایی نیست ولی یک قدرت نرم نامحسوس است. برای مثال قبل از شیوع کرونا کنفرانسی در واتیکان تشکیل شد در مورد هوش مصنوعی. تمام کمپانی‌های بزرگ الکترونیک از اپل گرفته تا سامسونگ و ال‌جی وحتی مایکروسافت در این کنفرانس شرکت فعال داشتند؛ اینها کمپانی‌های خصوصی هستند و این شرکت فعال، نشان دهنده وزن و نفوذ طبیعی مؤسسه معتبر و بی‌طرفی است، که در آنجا جمع شوند و در مورد پدیده‌هایی که در آینده ممکن است خطراتی برای جهان به وجود بیاورد، گفت‌و‌گو کنند. منظور این است که واتیکان دارای ظرفیت نرمی است چه در مورد محیط ‌زیست باشد و چه در مورد دست‌کاری‌های ژنتیکی و چه در مورد تحولات دیجیتالی و الکترونیکی و حتی احتمالاً در مورد تکنولوژی کوانتومی که نسل جدید تکنولوژی پیشرفته است. بنابراین زمینه‌های همکاری خوبی برایشان وجود دارد. ترامپ و دولتش هیچ علاقه‌ای به این نوع همکاری‌ها نداشت ولی بایدن دارد و واتیکان هم استقبال می‌کند. بخش‌های دیگری هم وجود دارد در مورد فعالیت سازمان‌های وابسته به سازمان ملل از یونیسف گرفته تا یونسکو و یو‌ان‌دی‌پی تا بهداشت جهانی که مطمئناً در این موارد هم امکان بالقوه همکاری هست و طرفین از آن استقبال می‌کنند.
 چه موانعی می‌تواند برای همکاری این دو وجود داشته باشد؟
این موانع از هردو طرف است. یعنی هم بایدن مشکلاتی برای همکاری با فرانسیس دارد و هم پاپ برای همکاری با بایدن. مشکلاتی که بایدن دارد عمدتاً مربوط به مشکلات داخلی خودش در درون امریکا می‌شود و گروه‌هایی که به‌طور مستقیم و یا غیر مستقیم تحت تأثیر ترامپ و ترامپیسم هستند. آنها در همه موارد برای اجرای سیاست‌های بایدن مشکل ایجاد می‌کنند و در آینده که شرایط با ثبات‌تری بیابند، مشکلات بیشتری را ایجاد می‌کنند و بایدن می‌باید این واقعیت‌ها را در نظر بگیرد و بنابراین امکان همکاری‌اش با پاپ به طور طبیعی محدود می‌شود. البته بخشی از مشکلات ناشی از انشقاقی است که در بدنه کلیسای کاتولیک اتفاق افتاده و کاتولیک‌هایی هستند، بویژه در بین شخصیت‌های دینی، که عملاً از پاپ تمکین نمی‌کنند، البته این برای اولین بار در تاریخ جدید است که چنین اتفاق می‌افتد و بایدن نمی‌تواند به این واقعیت‌ها بی‌توجه  باشد. آنچه مربوط به محدودیت‌های پاپ برای همکاری با بایدن است این است که به تعبیر فاجیولی، استاد مسیحیتِ امریکایی، بایدن یک «مسیحی سنتی» است نه یک «سنتگرا» و به‌عبادات مسیحی و اخلاق مسیحی وفادار است. در عین حال اصول سکولار را پذیرفته و بنابراین در مورد اخلاق جنسی، کاتولیکی لیبرال است. و این برای پاپ این مشکل را ایجاد می‌کند که مسیحی‌های وفادار به اخلاق جنسی کاتولیکی چه در اروپا و چه در امریکا، بایدن را یک کاتولیک واقعی و اصیل نمی‌دانند و این موجب می‌شود که همکاری پاپ با بایدن عملاً محدود شود و او نتواند متناسب با منویاتش اقدام کند.
 همزمان با تبریک صمیمانه پاپ فرانسیس، رئیس شورای اساقفه امریکا «خوزه گومز» با بیان بسیار سردی به استقبال او رفت، لطفاً این انشقاق درونی کاتولیکی را توضیح دهید.
زمینه‌های این انشقاق مربوط به قبل از ترامپ است اما در دوران او شدت گرفت و عملاً جامعه کاتولیک امریکا و همچنین شخصیت‌های دینی امریکا می‌توان گفت دو شاخه شدند. شاخه‌ای که به پاپ موجود در کلیت خودش وفادار ماند و شاخه‌ای که تحت تأثیر «ویگانو» و اساقفه ای که کمابیش همفکر او بودند، قرار گرفت. دولت ترامپ به‌صورت تعمدی این تعارض را شدت داد؛ نمونه خوبش خود شخص ترامپ است که بشدت از ویگانو طرفداری می‌کرد و نمونه دیگر مربوط به «پمپئو» است که در ماه‌های آخر ریاست ترامپ و قبل از انتخابات ریاست جمهوری به رم می‌رود و پاپ او را نمی‌پذیرد و حرف‌های غیر دیپلماتیک و  تندی را نسبت به پاپ بیان می‌کند. حال این دو نمونه است و مجموعه این دولت با پاپ مشکل داشت و او را چپ‌گرا می‌دانست و این عملاً توهین‌آمیزترین عبارتی است که در امریکا می‌توانند به کسی بگویند. گروه‌های مخالف پاپ خصوصاً در اموری که خودشان آن را کم‌توجهی به مسأله «اخلاق جنسی کاتولیکی» می‌دانستند، حساس بودند و به‌عبارتی آن را بهانه می‌کردند. مورد دیگر سیاست -از نظر آنها- بیش از حد ملایم واتیکان نسبت به چین بود که «پمپئو» چند بار به آن اشاره کرد. این فکر بیش از آنکه بدنه کاتولیکی را تحت تأثیر قراردهد، شخصیت‌های کاتولیکی را متأثر می‌کرد و البته یک علت آن هم این بود که اساقفه و کشیشان ناراضی از پاپ موجود، از رفتارهای ضد تبعیض و ضد فقر او، ناراحت بودند. بنابراین طبیعی است که فردی مانند بایدن که به لحاظ اخلاق کاتولیکی به فرانسیس نزدیک است، را نپسندند و از او انتقاد می کنند.
 برخی از سایت‌های غربی به نتایج احتمالی همکاری بایدن و پاپ فرانسیس، بویژه در زمینه بحران تغییر اقلیم، بسیار امیدوارند. ارزیابی حضرتعالی از این مسأله چیست؟
بله. خیلی این دو یعنی پاپ و دولت موجود امریکا و نه فقط دولت بلکه هواداران دولت موجود، دغدغه‌های محیط زیستی دارند. برعکس طرفداران ترامپ که یکی از انتقاداتشان به آنها این است که شما چرا این مقدار محیط زیستی Environmentalist هستید. اما واتیکان چنان که گفته شد قدرت فیزیکی مهمی نیست که همکاری‌اش بتواند تأثیرگذار باشد. برای نمونه چندی پیش خانم مرکل گفته بود که ما با چین مشکلات زیادی داریم اما در عین حال منافع مشترکی داریم و در مورد حل مسائل محیط زیستی به همکاری چین نیاز داریم. چین و امثال چین قدرت بزرگ مادی هستند که می‌توانند با امریکا در این امور همکاری کنند اما واتیکان که به این صورت نیست. ولی به‌هرحال با توجه به موقعیتی که پاپ موجود در بین گروه‌های فراوان و وسیع الطیفی که در غرب وجود دارد و اینها دغدغه‌های محیط زیستی دارند، یک عامل «هم‌افزا» است و زمینه‌ساز خوبی است و چنانچه گفتم قدرت مادی نیست و نباید در این مورد اغراق شود.
 آیا اصل انتخاب بایدن و نیز هماهنگی او با پاپ می‌تواند نتایج مثبتی برای منطقه خاورمیانه داشته باشد؟
به این سؤال می‌توان از جهت دیگری پاسخ داد و آن مسأله عدم انتخاب ترامپ است و مسأله اصلی در اینجا این است که ترامپ انتخاب نشد و طرفدارانش که اونجلیکال‌های راستگرا و ناسیونالیست‌های نژادپرست‌ بودند به قدرت نرسیدند. مطمئناً اگر آنها به قدرت می‌رسیدند، شرایط خیلی متفاوت می‌شد. یک‌بار سفیر دولت ترامپ در اسرائیل «فریدمن» صریحاً گفت که اگر دولت ترامپ دوباره انتخاب شود، وضعیت خاورمیانه را تا صد سال آینده تغییر خواهیم داد و این حرف را به شکل دیگری نیز «نتانیاهو» بیان کرده است. بنابراین مسأله بایدن نیست مسأله عدم انتخاب دولت و طرفداران ترامپ است.