در شماره پنجم از صفحه زنان و در پرونده نسبت میان نظام حکمرانی و مسأله زنان گفت‌و‌گویی با خانم دکتر قاسم‌پور، رئیس فراکسیون زنان مجلس شورای اسلامی و خانم دکتر آروین، هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس داشتیم. در ادامه این پرونده و در این شماره به سراغ یکی دیگر از کارشناسان این حوزه رفته‌ایم. آقای دکتر محمدتقی کرمی قهی دانشیار گروه مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی است که در ادامه، گفت‌و‌گوی ایران جمعه با او را می‌خوانید.

آیا انقلاب اسلامی گفتمان جدید و مشخصی در رابطه با مسأله زن داشته؟ ایده مرکزی و نقطه ثقل این گفتمان چه بود؟
برای ارائه پاسخی دقیق به این سؤال احتیاج به یک کار پژوهشی متناسب با منطق این سؤال داریم که ممکن است جواب ما را متفاوت کند ولی در حال حاضر من سؤال شما را تعمیم می‌دهم و می‌گویم آیا جمهوری اسلامی در رابطه با سایر واقعیت‌های اجتماعی دارای گفتمان منسجمی بوده است یا خیر؟ اگر بگوییم نبوده در رابطه با مسأله زنان هم همین طور است و بالعکس؛ پس خود این سؤال را باید از ابهام خارج کرد.
می‌توان مواضعی را در انقلاب اسلامی پیدا کرد که با توجه به آنها دیدگاه انقلاب اسلامی درباره زنان را به دست آورد اما به نظر من این تصور غلطی است اگر که فکر کنیم جمهوری اسلامی این مواضع را به‌صورت خودآگاه به دست آورده، آنها را صورت‌بندی و موجه کرده و روی آنها ایستاده است. در واقع می‌توان گفت مانند بسیاری از موارد دیگر گفتمان انقلاب در یک مسیر آزمون و خطا مسأله زنان را برای خود صورت‌بندی کرده و یک روایت مشخصی از آن ارائه کرده است.
در این مسیر باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که نیروهای انقلاب یک نیروی یکدست نبودند؛ برای نمونه امام خمینی مواضعی داشتند و بعضی همراهان امام با آن مواضع همراه نبودند و بعضی انقلابیون هم موقعیت‌های رادیکال‌تری را می‌خواستند که امام سعی می‌کردند وسط بایستند. بسیاری از انقلابیون عضو حزب توده و مجاهدین خلق بودند و یک سازمان و سازکاری داشتند و بسیاری انقلابیون هم از حوزه علمیه بودند که با حضور اجتماعی زنان مخالف بودند. پس وقتی صحبت از گفتمان انقلاب می‌کنیم باید کمی دقیق‌تر بگوییم؛ مثلاً بگوییم گفتمان امام خمینی درباره زنان. با این حساب نمی‌توانیم به این سؤال جوابی یکدست بدهیم ولی با وجود این می‌توان فرض کرد یک گفتمان متمایز هرچند ناگفته وجود دارد.
ایده مرکزی و متمایز این گفتمان ناگفته چه بود؟
اگر بخواهم نقطه تمایز این گفتمان را برجسته بکنم شاید نگاه سلبی آن بوده است؛ یعنی مشخص بوده که ما زن غربی را نمی‌خواهیم، بی‌حجابی را نمی‌خواهیم، اختلاط را نمی‌خواهیم، خانواده برای ما مهم است و زن در این خانواده نقش محوری دارد و.... در عین حال ما شخصیت‌های برجسته مذهبی مانند حضرت زهرا(س) و حضرت زینب کبری(س) را داریم که انتظار هست که زن مسلمان ایرانی به این الگوها تأسی پیدا کند. در واقع اگر بخواهیم این موارد را در یک مقوله سر وسامان بدهیم، مقوله «زن مسلمان غیرغربی» دال مرکزی این گفتمان بوده و همچنان هست.

پس تمایز این گفتمان با زن غربی مشخص است؛ آیا تمایز آن با زن سنتی نیز مشخص است؟
در گفتمان انقلاب اسلامی زن غربی دیگری گفتمان است؛ یعنی طرد می‌شود اما زن سنتی به رسمیت شناخته می‌شود، منتها پذیرفته می‌شود که شما بتوانید از این قالب سنتی خارج بشوید و نقش‌های اجتماعی را بپذیرید. در واقع به یک تعبیر فنی‌تر زن سنتی دیگری نزدیک زن انقلابی است و زن غربی دیگری دور زن انقلابی است؛ به این معنی که زن غربی را طرد می‌کنیم ولی زن سنتی را به رسمیت می‌شناسیم. این در تمام مباحثی که وجود دارد مشاهده می‌شود؛ شما یک جمله در تقبیح زن سنتی نمی‌بینید بلکه دائماً تقدیس می‌شوند که نظام خانواده را پاس داشته‌اند و....

با توجه به اینکه فرمودید افراد یکدست نبوده‌اند و همچنین  آزمون و خطا وجود داشته است، آیا می‌توانیم بگوییم آن ذهنیت اولیه‌ای که نسبت به زن وجود داشته در طول زمان دچار تغییر و تحول شده است؟
 این سؤال خیلی مبهم است. در چه بازه زمانی؟ ما می‌بینیم که امام در سال 41 در برابر حق رأی زنان می‌ایستد، چرا؟ چون امام مسأله زنان را به‌عنوان یک واقعیت انضمامی هیچ وقت فهم نمی‌کند و مسأله زنان را در یک چهارچوب (context) بزرگ‌تری فهم می‌کند؛ اگر حق رأی را محمدرضا پهلوی بیاورد امری منفی است و پیامدهای بعدی آن یحتمل بی‌بند و باری و عریانی و اختلاط زن و مرد است ولی شما وقتی در مسیر انقلاب قرار می‌گیرید مشاهده می‌کنید که برای امام هیچ تفاوتی بین زن و مرد وجود ندارد و این مسأله را نشان هم می‌دهد؛ به‌عنوان نمونه بعضی از زنان انقلابی مؤمن که در زمان انقلاب مجبور به ترک خانواده خود شدند و به فرانسه فرار کردند، امام آنها را به‌عنوان مبارز پذیرفت نه به‌عنوان یک ضعیفه؛ به‌عنوان نمونه خانم دباغ را به‌عنوان یک مبارز که باید برای او وقت و انرژی بگذاریم در نظر گرفت و انصافاً از او حمایت کرد.
خیلی مسائل را ما در گفتمان انقلاب اسلامی بدون دعوا پذیرفتیم؛ مثل اینکه زنان می‌توانند نماینده مجلس بشوند. حتی در زمان امام مسأله وزارت و ریاست‌جمهوری زنان مطرح نبود و چه بسا اگر مطرح بود در همان زمان امام حل می‌شد. در زمان امام بحث رزمندگی زنان وجود داشت؛ در آن زمان بسیج یک مفهوم شبه نظامی بود و امام بلافاصله بسیج خواهران را به رسمیت شناخت. پس امام در مسائل مختلف نشان می‌دادند که برای مشارکت اجتماعی زنان و مردان هیچ تفاوتی وجود ندارد؛ چون امام نگرانی‌های بعدی هم نداشت. اکنون   وقتی می‌خواهند بگویند ما برای زنان شأنی همپای مردان قائل هستیم بلافاصله می‌گویند البته حواس‌تان باشد خانواده مهم است ولی امام اینها را نمی‌گفت. چون پیش‌فرض ایشان این بود که حواس‌تان هست و من باید آن چیزی را که خارق عادت است   بیان کنم؛ نه اینکه خانواده برایشان مهم نباشد ولی ایشان معتقد بود که لزومی ندارد بگویم. امام یک اصلی داشتند که زن یک کنشگر سیاسی اجتماعی است و هیچ فرقی بین زن و مرد وجود ندارد و این در چهارچوب جمهوری اسلامی است ولی اگر در چهارچوب طاغوت باشد هر حقی برای زنان را در آن مسیری فهم می‌کنند که به تقویت طاغوت می‌انجامد.

آیا جمهوری اسلامی توانسته آن ایده اولیه را پیاده کند؟ در حال حاضر حاکمیت دچار چه نقص‌هایی در پیاده‌سازی گفتمان خود در حوزه زنان و خانواده است؟
این سؤال، سؤال خوبی نیست. چون وقتی بحث حکمرانی و مسأله زنان مطرح می‌شود پیش فرض این است که ما در حوزه زنان به هر چیزی نرسیده‌ایم که به‌دلیل عدم موفقیت حاکمیت در طراحی الگوی خوب بوده است. به طور معمول هم این طور مواقع به‌دنبال پاسخی صفر و یک هستیم. در چهارچوب مفهومی که من تصور می‌کنم مسأله زنان یک امر شامل دارد که با سایر مسائل ما هم فهم می‌شود؛ به‌عنوان نمونه در قضایایی مانند اقتصاد یا آزادی‌های سیاسی هم دنبال جواب صفر و یک هستیم و همه چیز را می‌خواهیم به اراده حاکمیت بند کنیم؛ در صورتی که اراده حاکمیت بخشی از این داستان است. فرض کنید اگر امام یا رهبر معظم انقلاب اراده می‌کردند آیا می‌توانستند شرایط زنان، اقتصاد یا سیاست ما را منقلب کنند؟ نه! ما وارث یک تاریخ، یک فرهنگ و دیالکتیک نیروهایی هستیم که با هم تعارض‌ها و تضادهای تاریخی دارند. در این میان جمهوری اسلامی موفقیت‌ها و همچنین ناکامی‌ها و نارسایی‌هایی داشته است. من اگر کارنامه خود امام را از کارنامه جمهوری اسلامی تفکیک کنم به کارنامه امام نمره قبولی می‌دهم اگرچه به جمهوری اسلامی نمره قبولی نمی‌دهم، البته نمره ردی هم نمی‌دهم. معتقدم نارسایی‌ها زیاد است ولی خود این نگاه محل تأمل است که چرا ما فکر می‌کنیم مسائل زنان صرفاً بسته به حکمرانی هستند؟ من با این تحلیل نه تنها در رابطه با مسأله زنان بلکه در همه مسائل اجتماعی و فرهنگی مشکل دارم.

می‌توانیم نقش حاکمیت و سایر نیروهای اثرگذار را تفکیک کنیم. نقش هر یک را در نارسایی‌های امروز بفرمایید.
در خصوص نقش حاکمیت یکی از مسائلی که در جمهوری اسلامی گرفتارش هستیم - نه فقط در حوزه زنان بلکه در سایر حوزه‌ها هم همین‌طور است - ترس از تحول و تجربه است؛ در حالی که مرحوم امام(ره) انقلاب کرد تا از ما ترس از اینها را بگیرد. ما ترسیدیم که حقوق زنان را آنچنان که هست به او بدهیم؛ به این دلیل که فکر کردیم ممکن است در مسیر این آزادی‌ها و میدان دادن‌ها و اعطای حق و حقوق انحراف از معیار پیش بیاید. در صورتی که انحراف از معیار معلول دادن حق و فرصت نیست بلکه معلول گفتمان رقیب است. به‌عنوان نمونه پدیده تغییر و تحول در پوشش زنان معلول حضور اجتماعی زنان نیست بلکه معلول گفتمان جهانی میل به عریانی است. ما فکر می‌کنیم اینکه زنان ما قدری میل به بدحجابی و بی‌حجابی دارند معلول دانشگاه و حضور اجتماعی زنان است ولی فکر نمی‌کنیم که ما یک فضای رسانه‌ای بین‌المللی داریم که میل به عریانی دارد و این میل هم ابعاد غیراخلاقی و هم ابعاد فرهنگی دارد. لباس رسمی زنان در سال 2022 خیلی کمتر از لباس رسمی آنان در سال 1980 است؛ در امریکا، فرانسه، آلمان و... هم همین‌طور است؛ این یعنی فرهنگ جهانی میل به عریانی دارد. این فرهنگ جهانی در حال حاضر فرهنگ در دسترس هم است. یعنی این‌طور نیست که به‌عنوان نمونه من در امریکا یک مد داشته باشم و شما یک مجله خانواده بخرید و آن مد را ببینید، این‌طور است که شما 20 ثانیه بعد من را در لایو می‌بینید. جمهوری اسلامی نتوانست تحلیل کند که انحراف از معیار در بحث زنان مربوط به حضور اجتماعی و نقش‌آفرینی زنان نیست. اگر زنان حضور اجتماعی هم نداشته باشند باز هم اوضاع همان طور است و بلکه بدتر هم می‌شود، چون خانم خانه‌داری که تمام مدت با رسانه ارتباط دارد، ممکن است تمام فکرش به عریانی و بدن و لباس و... باشد ولی خانمی که مشغول کار است محدودیت‌ها و اشتغالاتی دارد.
ما بخشی از فرصت‌هایی که در زمان امام در خدمت زنان قرار دادیم بعد از امام آنها را محدود کردیم و این تحدید را مستند کردیم بر اینکه نمی‌خواهیم زنان ما مرد بشوند ولی هیچ‌وقت این مسأله برای امام مطرح نبود. به‌عنوان نمونه وقتی خانم دباغ را با آقای جوادی آملی برای رساندن پیام به گورباچف فرستادند در ذهن ایشان پیش نمی‌آمد که حالا خانواده چه می‌شود؟ ایشان هیچ‌وقت نگران این نبودند که اگر زن‌ها به جبهه رفتند عفتشان یا خانواده‌شان چه می‌شود؟ همه چیز سر جایش است. زنی که به خاطر خدا به جنگ می‌رود که نباید نگران عفتش بود یا به زنی که دلش برای جامعه می‌تپد نباید تذکر داد که خانواده‌ات را فراموش نکن ولی این مسأله بعد از امام به طور دائمی گریبان ما را گرفت. شاید تا یک حدی هم درست تحلیل می‌شد؛ چون ما می‌دیدیم روندها به سمت خوبی نمی‌رود ولی این روندها معلول تداوم آموزه‌های امام نبود بلکه مربوط به گفتمان جهانی بود. اتفاقاً راه‌حل این بود که به آموزه‌های امام بازگردیم و سنت امام را ادامه دهیم.

 شما فکر می‌کنید اگر این اتفاق می‌افتاد می‌توانست با آن گفتمان رقیب مقابله کند؟
حتماً مقابله می‌کرد؛ چون شما به زن شخصیت می‌دهی. مثل جملات درخشان امام که می‌فرماید ما می‌خواهیم زنان ما آزاده باشند و از دامن زن، مرد به معراج می‌رود و.... جملات امام در عین سادگی با فطرت آدم‌ها حرف می‌زد.البته در عین حال بخشی از سنت امام ادامه پیدا کرد. به‌عنوان نمونه آموزش زنان براحتی تداوم پیدا کرد و مسأله حقوق برابر در اشتغال را بدون دعوا بنا نهادیم در صورتی که در غرب هنوز محل منازعه است. منظور در مورد کارهای دولتی است که به طور مستقیم به حاکمیت مربوط است. تنها تفاوتی که وجود دارد حق عائله‌مندی است. البته بحث کار خصوصی متفاوت است و به این برمی‌گردد که حاکمیت چقدر توانسته است از حقوق زنان حمایت کند.
بنابراین ما به لحاظ حکمرانی در بعضی موارد موفق و در بعضی موارد ناموفق بوده‌ایم؛ اگر چه آنجایی که موفق بوده‌ایم از زمان امام توفیقاتمان کمتر است اما باید توجه کنیم که مسأله زنان تافته جدابافته‌ای از سایر مسائل اجتماعی نیست. در فرهنگ ما در برابر الگویی که امام دنبالش بود مقاومت وجود دارد. این است که عرض کردم وقتی بحث به سمت حکمرانی می‌رود در حال غفلت از سایر نیروها هستیم. نیروهای دیگر در دو سطح هستند: یک سطح نیروهای سطح خرد یا همان کنشگرها هستند مانند من و شما و سطح دیگر نیروهای میانجی هستند مانند احزاب، سمن‌ها، مطبوعات و همه کسانی که انتظار می‌رود به اصطلاح رابطه ساختار و فرد را روغن‌کاری کنند. نیروهای این سطوح هم مسئولیت دارند و اگر می‌گوییم وضع مسأله زن در جامعه مطلوب نیست باید ببینیم آنها کجا
ایستاده‌اند.

در چنین شرایطی برای رسیدن به وضع مطلوب چه باید کرد؟
در این مورد یکی از مسائلی که برای من خیلی مهم است این است که باید نبض جامعه را ببینیم و بشناسیم. ما در مباحث مربوط به زنان نمی‌توانیم چیزی فراتر از اراده و خواست جامعه را به آن تحمیل کنیم؛ به‌عنوان نمونه در بحث حجاب، روابط و حضور اجتماعی ما ضمن اینکه مدافع ارزش‌ها هستیم، باید حواسمان باشد که این ارزش‌ها را باید متوسط جامعه بخواهند و اگر ما چیزهایی را بخواهیم که متوسط جامعه آنها را نمی‌خواهد یا اولویت خودش نمی‌داند این باعث شکاف اجتماعی بین حاکمیت و جامعه می‌شود. در این صورت ما به چالش برمی‌خوریم.
طرد عمومی زنان، طرد گروهی زنان (گروه‌های خاص) و تحقیر طبقه زنان در مقایسه با مردان حکمرانی را با چالش‌هایی جدی مواجه می‌کند. من یک بار از دانشجوهای دختر و پسر پرسیدم از صبح که بیدار می‌شوید تا زمانی که سر کلاس ۸ صبح حاضر شوید چه نگرانی‌هایی دارید؟ روایت این دو خیلی با هم متفاوت بود و روایت دختران توأم با حس تحقیر بود. وقتی دانشجوی دختر از در وارد می‌شود اگر پوشش معیار را نداشته باشد زیر نگاه سنگین حراست خواهد بود. اگر شما نتوانید گفتمان خود را همراه با احترام و عزت کنید و به جای آن توأم با تحقیر شود حتی اگر گفتمان شما واجد عالی‌ترین ارزش‌های انسانی باشد، میدان آن را پس خواهد زد. شما در حال حاضر می‌بینید که بی‌حجابی یک حرکت آوانگارد انقلابی شده است. دانشجو فکر می‌کند که دارد یک حرکت انقلابی می‌کند در صورتی امام در سال ۵۸ به زنان گفته بود اینکه شما در مقابل کومله و منافق بایستید، این برای شما ارزش است. او دائماً به زن‌ها می‌گوید ما به شما نیاز داریم. بنابراین حاکمیت باید گفتمان عزت و احترام را به زنان خود برگرداند.