امریکا به دنبال توافق تفسیرپذیر

حسین امیرعبداللهیان وزیر امور خارجه با بیان اینکه بعضی از وزرای خارجه تلاش کردند در ماه‌های گذشته پیام‌هایی را از طرف امریکا به ایران منتقل کنند و بالعکس، گفت: فؤاد حسین وزیر خارجه عراق حامل پیام امریکا بود.
وزیر امور خارجه در گفت‌وگویی اختصاصی با خبرگزاری ایرنا درباره دیدار امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه با آیت‌الله سید ابراهیم رئیسی، رئیس جمهوری اسلامی ایران نیز گفت: در این دیدارآقای مکرون تلاش کرد با ایده‌هایی که مطرح می‌‌کند، اولاً دیدگاه طرف ایرانی را در سطح عالی رئیس جمهور بشنود و ثانیاً ایده‌هایی را که به ذهنش می‌‌رسد و می‌‌تواند کمک بکند به پیشرفت در رسیدن به نقطه توافق، مطرح کند و دو رئیس جمهور دیدگاه‌هایشان را مطرح کردند. مشروح این گفت‌وگو بدین شرح است؛ 
***
شما و آقای رئیس جمهور دو دیدار طولانی داشتید، رئیس جمهور با امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه و آنتونیو گوترش دبیرکل سازمان ملل و خودتان با وزرای خارجه عراق و سوریه. شما پس از آن از تبادل پیام‌هایی میان ایران و امریکا سخن گفتید. آقای مکرون چه پیام مشخصی از سوی امریکا برای رئیس جمهور ما داشت و حرف اساسی طرف امریکایی چیست؟ آیا عزمی در امریکا برای بازگشت به برجام می‌‌بینید؟
وزیر امور خارجه: آقای دکتر رئیسی دیدارهای متنوعی داشتند. حدود ۱۰ رئیس کشور با ایشان ملاقات داشتند علاوه بر دیدارهایی که با افرادی چون دبیرکل سازمان ملل انجام دادند. دیدار آقای مکرون به موضوعات مختلفی اختصاص داشت، بخشی از آن به توافق و مذاکره برای لغو تحریم‌ها بر می‌‌گشت. بارها در یک سال گذشته دو رئیس جمهور با هم گفت‌وگو کردند؛ گاهی اوقات آقای مکرون تلاش کرد ابتکاراتی را روی میز بگذارد و از ابتکاراتی سخن بگوید و در این دیدار هم آقای مکرون تلاش کرد با ایده‌هایی که مطرح می‌‌کند، اولاً دیدگاه طرف ایرانی را در سطح عالی رئیس جمهور بشنود و ثانیاً ایده‌هایی را که به ذهنش می‌‌رسد و می‌‌تواند کمک بکند به پیشرفت در رسیدن به نقطه توافق مطرح کند. دو رئیس جمهور دیدگاه‌هایشان را مطرح کردند.
همه ملاقات به این موضوع اختصاص نداشت، بحث‌های دیگر از جمله مسأله اوکراین، تحولات در منطقه و موضوع مناسبات دوجانبه نیز در دستور کار گفت‌وگوها و مذاکرات بود.  
پیام‌های امریکا از طریق وزرای خارجه برخی کشورها
 بعضی از وزرای خارجه تلاش کردند در ماه‌های گذشته پیام‌هایی را از طرف امریکا منتقل کنند و بالعکس و وزیر خارجه عراق یکی از این افراد است.
ما الان در نقطه‌ای قرار داریم که طرف امریکایی از حسن نیت صحبت می‌‌کند این بود که آنها اراده لازم را برای رسیدن به توافق دارند ولی برای ما مهم است که این حسن نیت روی زمین ترجمه شود، ما الان در چه نقطه‌ای قرار داریم در بحث مذاکرات؟ گفت‌وگوها و تلاش‌هایی که برای لغو تحریم‌ها در حال انجام است.
آقای جوزپ بورل هماهنگ کننده اتحادیه اروپا چندی پیش متنی را به همه طرف‌ها و به طور مشخص به ایران و امریکا پیشنهاد داد.  
متن امریکا قابل تفسیر بود، آن را نیرومندسازی کردیم  
طرف امریکایی بیش از 8 تا ۹ روز زمان برد که متن را بررسی کند و نظراتش را ارائه دهد. بعد از اینکه ما نظرات طرف امریکایی را دریافت کردیم، دیدیم در بعضی موضوعات که برای ما کلیدی و اساسی است، طرف امریکایی متن را در آن موضوعات قابل تفسیر نموده و قدری در متن ابهام ایجاد کرده است.
تلاش کردیم این متن را «نیرومندسازی» کنیم به این شکل که توازن در متن تغییر نکند، حتی محتوا را هم تغییر ندهیم، چهارچوب توافقی که داریم حفظ شود اما با حفظ خطوط قرمز ما این متن باید «نیرومندسازی» می‌‌شد. یکی از ابعاد نیرومندسازی، «شفاف‌سازی» بود تا وقتی متن منتشر می‌‌شود ۱۰ تفسیر از یک متن واحد نباید بیرون بیاید بلکه باید حداقل، اکثریت خوانندگان آن متن احساس کنند یک درک واحدی را از آن متن دارند. ضمن اینکه مهم‌تر از آن متن برای ما، اجرای توافقات است.  
میز مذاکره را ترک نمی‌کنیم
در نیویورک طبیعی است به دلیل برگزاری جلسه مجمع عمومی، رفت‌و‌آمد رؤسای کشورها و وزرای خارجه، یکی از موضوعاتی که به طور جدی مورد توجه اکثر طرف‌ها قرار داشت این بود که سرانجام این گفت‌وگوها قرار است به کجا بینجامد. ما برای رسیدن به توافق جدی هستیم و از اینکه به توافقی خوب، قوی و پایدار برسیم، دریغ نمی‌کنیم. تلاش‌هایمان را ادامه می‌‌دهیم، میز مذاکره را ترک نمی‌کنیم و طرف امریکایی است که اکنون باید نشان دهد آیا شجاعت لازم برای اتخاذ تصمیم در این موضوع وجود دارد یا وجود ندارد.
‌به رسانه‌های امریکایی و به وزیر خارجه عراق هم که حامل پیام امریکا بود، گفتم که نمی‌شود طرف امریکایی از یک طرف از توافق صحبت کند و بگوید توافق و امنیت منطقه‌ای دو موضوع مهمی است که مدنظر امریکا است و از طرف دیگر بعضی اقدامات مداخله‌گرایانه در مسأله اخیری که در ایران پیش آمد اتخاذ کند. در این اتفاق ناگواری که برای یک دختر ایرانی که فرزند و خواهر همه ما بود، رخ داد، متأسفانه برخی طرف‌های خارجی تلاش می‌‌کنند براحساسات پاک مردم سوار بشوند و اقدامات تحریک آمیز انجام دهند و اعتراض و ابراز احساسات را تبدیل کنند به خشونت، آشوب و ناامنی.
قویاً من انتقاد کردم که طرف امریکایی باید تکلیف خودش را روشن کند که به دنبال امنیت منطقه و رسیدن به توافق است یا اینکه می‌خواهد از چنین فضاهای تصنعی که پیش می‌‌آید و طرف‌های خارجی در آشوب و اغتشاش می‌‌دمند، نیز همزمان استفاده کند.این اشتباه را آقای اوباما هم چند سال پیش کرد؛ از یک طرف نامه‌ای را نوشت برای یکی از مقامات ارشد کشور و از طرف دیگر یک اتفاقی که در سطح خیابان افتاده بود و یکسری به دنبال آشوب بودند، اوباما را از مسیر کاری که انجام می‌‌داد، منحرف کرد و مدتی تحت تأثیر آن عمل کرد.البته طرف‌های امریکایی ضمن اینکه مداخلات خودشان را انجام می‌‌دهند با نگاه به مسأله توافق، در رفت و آمدها و پیام‌های دیپلماتیکی که به ما در این مدت دادند، همچنان از حسن نیت برای رسیدن به توافق صحبت می‌‌کنند.
فرمودید آقای مکرون (رئیس جمهور فرانسه) ایده‌هایی را مطرح کرده است. آیا ایده‌های شخص خودش بود یا با طرف امریکایی هماهنگ کرده بود؟
وزیر امور خارجه: آقای مکرون سعی می‌‌کرد حرف‌های خودش را به عنوان رئیس جمهور فرانسه بزند و ایده‌های مربوط به خودش را مطرح کند ولی طبعاً او تلاش می‌‌کند بین ایران و امریکا حرکت کند.
می‌‌فرمایید متنی که امریکا فرستاد، قابل تفسیر بود، می‌‌توانید به صورت مصداقی یک نمونه را بیان فرمایید که جمهوری اسلامی ایران، چگونه متن را «نیرومندسازی» کرده اما طرف مقابل یعنی امریکا می‌‌گوید که ایران متن را تغییر داده است؟
وزیر امور خارجه:  کاری که امریکایی‌ها انجام داده بودند این بود که متن را تفسیرپذیر کرده بودند و تفسیرهای متعدد از آن استخراج می‌‌شد، آنها متن را گرفتند و در بعضی از بندها، شروطی را اضافه و توضیحات بیشتری را ارائه کرده بودند که در بعضی موارد که جزئیاتش را نمی‌توانم بگویم، توضیح اضافی آنها دقیقاً در تعارض با دو سطر اولیه همان بند قرار می‌‌گرفت.
ما تلاش کردیم این را بر اساس آنچه در رفت و برگشت پیام‌ها بین ما و طرف امریکایی با هماهنگی اتحادیه اروپا انجام شده بود، به نقطه‌ای برسانیم که همگان از این متن، یک فهم و برداشت واحد داشته باشند.
مهم‌تر از همه این است که بالاخره ما به دنبال توافقی هستیم که این توافق خوب کار کند و همه طرف‌های برجامی احساس کنند که توافقی که شکل گرفته، اگر اراده واقعی در اجرایی شدن آن وجود دارد، با یک فهم مشترک به دنبال اجرایی کردن آن باشند.
با توجه به یک سال و نیم مذاکره با طرف غربی و غیرمستقیم با طرف امریکایی، زمان چقدر می‌‌تواند برای این مذاکرات ادامه پیدا کند؟
وزیر امور خارجه: برای ما نکته مهم این است که اولاً مذاکره صرفاً برای مذاکره نباشد. مذاکره کردیم برای اینکه به نقطه‌ای برسیم، تحریم‌ها برداشته شود و از بازگشت همه طرف‌ها به برجام، آن نفع اقتصادی را که از سال ۲۰۱۵ تا امروز جمهوری اسلامی ایران نبرده است، بتوانیم ببریم.
از نظر زمان، امروز اگر طرف امریکایی چهارچوب‌های کاملاً منطقی ایران را در تبادل پیام‌ها بپذیرد، آمادگی داریم در اولین فرصت، وزرای خارجه کشورهای طرف برجام در وین جمع شوند و پایان مذاکرات و شروع مراحل اجرایی توافق را اعلام کنیم اما درباره اینکه عامل زمان، الان چه تأثیری دارد و کدام طرف در این موضوع مقصر است، فکر می‌‌کنم توپ در زمین طرف امریکایی است و این طرف امریکایی است که باید تصمیم بگیرد، ما هم قبول داریم به اندازه کافی مذاکره شده است.
گام برداشتن در مراحل پایانی مذاکره کار دشوار و سختی است برای همه طرف‌هایی که در مذاکرات برجام حضور دارند.
ما از کوتاه شدن زمان و بازگشت همه طرف‌ها به برجام و نفع اقتصادی از برجام استقبال می‌‌کنیم و در این مسیر تأکید داریم بر این مسأله که خطوط قرمز جمهوری اسلامی حتماً باید مورد توجه قرار گیرد.  
نمی‌خواهیم دو بار از یک روزنه گزیده شویم
با توجه به اینکه دولت بایدن در ارائه تضمین ناتوان است و اگر دولت بعدی امریکا از جمهوری‌خواهان باشد، او نمی‌تواند تضمینی برای بقای برجام بدهد، آیا فکر نمی‌کنید گذر زمان به ضرر هر دو طرف تمام شود؟
وزیر امور خارجه: نکته اول این است که این رفتار امریکایی ها از اساس منطقی نیست که خیلی صریح اعلام می‌‌کنند که آنچه توافق می‌‌کنیم تا پایان دولت بایدن معتبر است و ما تضمینی برای دولت بعدی نخواهیم داشت. درست است طرف ما امروز دولت آقای بایدن است اما اگر قرار باشد هر توافقی عملیاتی شود و تا پایان عمر دولتی که آن توافق را امضا کرده، اعتبار داشته باشد، اصلاً حقوق بین‌المللی دیگر معنایی ندارد.
عرف و رویه‌های بین‌المللی هیچ معنایی ندارد، این یک ایراد است در رویکرد امریکا نسبت به بازگشت به توافق و اجرایی کردن برجام. اما با همه اینها ما همواره گفته‌ایم آنچه که مهم است، این است که در مذاکره نمی‌خواهیم دو بار از یک روزنه گزیده شویم. حتماً باید سطحی از تضمین را که برای ما اطمینان ایجاد کند، دریافت کنیم.راجع به جزئیاتش به طور شفاهی بین ما و طرف‌های دیگر از جمله طرف امریکایی توافق شده اما روی اینکه یک متن نیرومند داشته باشیم ما حتماً تأکید داریم و عنصر زمان موضوع مهمی است اما نه به قیمتی که از خط قرمز بگذریم و عنصر زمان منجر به این شود که فردا توافق انجام شودو جوهر آن هنوز خشک نشده، اعلام شود هیچ نفع اقتصادی عملاً در این توافق وجود ندارد.توافق مهم است اما اجرای توافق مهم‌تر از آن است. پس هر آنچه در این مرحله محکم کاری شود، در مرحله اجرا، شما می‌‌توانید از یک توافق پایدار صحبت کنید و اگر توافق پایدار باشد، حتی دولت بعدی از هر حزبی هم باشد، به هر حال باید آن توافق پایدار را مورد احترام قرار دهد.
همسو با مذاکرات رفع تحریم‌ها، موضوع زندانیان دو تابعیتی در ایران که به جرم جاسوسی دستگیر شده‌اند، مطرح است و ما نیز زندانیانی داریم.  آیا شاهد تبادل زندانیان میان ایران و امریکا و سایر کشورها خواهیم بود؟
وزیر امور خارجه: ما از ابتدا بحث زندانیان و بازداشتی‌ها را که یک موضوع کاملاً انسانی است از موضوع برجام و مذاکرات وین، جدا کردیم. در مرحله‌ای طرف امریکایی اصرار داشت که این موضوع باید مرتبط با آنچه در برجام شکل می‌‌گیرد، باشد و چه بسا آنها به دنبال این بودند که همزمان با اعلام توافق، این تبادل هم به عنوان بخشی از روند، انجام شود. ما چنین اصراری را نداریم. هر زمانی که طرف امریکایی آمادگی داشته باشد، ما برای تبادل بازداشتی‌ها و زندانیان به عنوان یک گام انسانی آمادگی داریم.
آیا می‌‌توانیم انتظار داشته باشیم که این موضوع در آینده نزدیک اتفاق بیفتد؟
وزیر امور خارجه:بستگی به این دارد که این نیت و اراده در طرف امریکایی هم وجود داشته باشد، چون این یک موضوع دو طرفه است. من در مجموع خوشبین هستم.
وزیر خارجه عراق گفته است که بزودی مذاکرات ایران و عربستان در بغداد آغاز می‌‌شود. آیا این مذاکرات را جدی می‌‌بینید. آیا پیش از اینکه میان ایران و غرب توافقی شکل بگیرد، امکان آن وجود دارد که روابط میان ایران و عربستان به حالت عادی بازگردد یا اینکه این رابطه منوط به توافق با غرب است؟
وزیر امور خارجه: دور پنجم مذاکرات ما یک جمع بندی در بغداد داشت که بخش‌هایی از توافقاتی که آنجا شد، اجرایی شده و بخش‌هایی هنوز اجرایی نشده است.
یک ایده مطرح است که می‌‌توانیم در سطح سیاسی و به صورت علنی مذاکرات را در بغداد آغاز کنیم که ما این ایده را به طور کلی پذیرفتیم و قبول داریم. ما معتقدیم هر آنچه در پنج دور مذاکره توافق شده باید عملیاتی و اجرایی شود و زمانی که در سطح سیاسی که قرار است گفت‌وگوها شکل بگیرد، ما وارد یک گام جدیدتر و حرکت رو به جلوتر در این مسأله شویم.
ما ارتباطی میان همکاری‌های منطقه‌ای با برجام قائل نیستیم. روابط ایران با برخی کشورهای عربی منطقه متأثر از قطع رابطه دیپلماتیک ایران و عربستان کاهش پیدا کرده بود اما در دولت جدید در هفته‌های گذشته شاهد ارتقای سطح روابط و ورود سفرای برخی کشورهای همسایه به تهران بودیم.
در مورد عربستان سعودی هم هر زمان این کشور برای بازگشایی سفارت در تهران و بازگشت روابط به حالت طبیعی، آمادگی داشته باشد، از آن استقبال می‌‌کنیم و روند گفت‌وگوهای ما هم متناسب با شرایط برای رسیدن به این نقطه همچنان ادامه پیدا می‌‌کند.
با توجه به اینکه ایران برای میانجیگری میان اوکراین و روسیه و پایان دادن به جنگ اوکراین اعلام آمادگی کرده اما شاهد اخراج سفیر کشورمان از کی‌یف هستیم. واکنش جمهوری اسلامی ایران و دلیل اصلی این موضوع چیست؟
وزیر امور خارجه: موضع ما درخصوص جنگ اوکراین مشخص است. ما حتی موضع بی‌طرفانه درباره جنگ اوکراین نگرفتیم. از ابتدای این بحران، برای توقف جنگ تلاش کردیم. به فاصله دو بار، وزیر خارجه اوکراین از من درخواست کرد و ما هم به دلیل اینکه روابط خوبی با روسیه داریم، تلاش کردیم آتش‌بس برقرار شود اما هر دو طرف همدیگر را در تبادل پیام‌ها متهم می‌‌کنند. ما آماده‌ایم اما طرف مقابل آماده نیست و در عین حال ادله خودشان را مطرح می‌‌کنند.
طرف روس از اینکه توسط ناتو محاصره شده و مورد هجمه قرار گرفته، نگرانی‌هایی دارد، طرف اوکراینی هم در ماه‌های گذشته سلاح‌های زیادی را از کشورهای غربی دریافت کرده و این کاملاً با شعارها و اقدامات برای آتش‌بس و خاتمه جنگ در این کشور تعارض دارد و حتی رؤسای یکی از کشورهای اروپایی، چندی پیش از رئیس جمهور ایران خواست که برای این کار تلاش کنیم. ما به تلاش‌های خود در این رابطه قویاً ادامه خواهیم داد تا به این نقطه برسیم.سیاست ما در مورد جنگ استاندارد دوگانه نیست. همان طور که جنگ و آوارگی را در موضوع افغانستان و یمن محکوم می‌‌کنیم به همان شکل مخالف قوی جنگ در اوکراین با درک ریشه‌های این جنگ هستیم.
در روزهای گذشته طرف اوکراینی اعلام کرده، ایران پهپاد به روسیه داده و این پهپادها در جنگ علیه اوکراین به‌کار گرفته شده است. ما همکاری‌های دفاعی با روسیه داریم اما جمهوری اسلامی ایران هیچ اقدامی که بخواهد باعث گسترش جنگ شود و شرایط جنگ در اوکراین را تشدید کند، قبول ندارد. ما هیچ سیاستی برای تسلیح یک طرف علیه طرف دیگر در جنگ اوکراین نداریم و به تلاش‌هایمان برای برقراری صلح و ثبات و آرامش در اوکراین ادامه می‌‌دهیم.