باور به مردم و مردمی اداره کردن دولت، به عنوان مهم‌ترین سرلوحه در دستور کار دولت سیزدهم قرار گرفته است؛ مسأله‌ای که نه تنها در شعار و حرف بلکه به صورت عملی و عینی در کارنامه یکساله آیت‌الله رئیسی و همکاران او مشهود است. انجام با برنامه 31 سفر استانی طی یک‌سال در کنار سفرهای موضوعی و اخیراً آغاز دور دوم این سفرها یک گام متمایز و ممتاز دولت سیزدهم در جهت مردمی کردن امور بود. چرا که برنامه‌ هر سفر با حضور مسئولان، نخبگان و نمایندگان مردم هر استان تدارک دیده می‌شد؛ بودجه متناسب با هر تصمیم سنجیده و با حضور اعضای کابینه و در رأس آن رئیس جمهور، مصوبات نهایی تعیین می‌شد. پس از هر سفر نیز معاون اجرایی و معاون اول مسئولیت رصد و نظارت مستمر اجرای مصوبات را عهده‌دار بودند. این گام متمایز دولت سیزدهم - یعنی سفرهای استانی- هم به لحاظ گفتمانی نسبت به مشابه خود در ادوار گذشته دولت ارتقا یافته و هم به لحاظ کارکردی ثمرات مهمی را به جای گذاشته است. به همین بهانه، مدتی قبل با دو فعال سیاسی به گفت‌وگو نشستیم: دکتر مهدی جمشیدی عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و آقای حسین نقاشی از فعالان اسبق دانشجویی اصلاح‌طلب و همچنین مسئولان سابق شورای شهر تهران در دوره پنجم؛ نقطه نظرات این دو کارشناس در خصوص ارزیابی نسبت «سفرهای استانی» و «مردم‌گرایی» و همچنین کارکرد این روش مدیریتی را از نظر می‌گذرانید.

به نظر می‌رسد کمتر کسی درباره ضرورت انجام سفرهای استانی رئیس ‌جمهور و دولتمردان تردیدی داشته باشد. بر این اساس شاید بتوان بحث را با این پرسش آغاز کرد که سفر استانی باید از چه مختصاتی برخوردار باشد که بتوان آن را در چهارچوب حکمرانی مطلوب ارزیابی کرد؟
جمشیدی: برخلاف آنچه گفتید سفرهای استانی و مردم‌گرایی امر مطلوب و مورد اجماع همه جریان‌های سیاسی نیست؛ این سفرها هنوز برای برخی محل اشکال است و برچسب‌هایی مانند عوام‌فریبی و عوام‌گرایی و کار غیر کارشناسی و حرکت‌های نمایشی و پوپولیستی همچنان از سوی برخی جریان‌ها به سفرهای استانی زده می‌شود و این جریان‌ها اصلاً سفرهای استانی را به عنوان یک شیوه مدیریت و حکمرانی برنمی‌تابند. زیرا مدیریت تکنوکراتیک نسبتی با سفرهای استانی ندارد، بلکه قائل به مدیریت در حلقه‌های بسته و نوعی الیگارشی سیاسی پیچیده و مبتنی بر اقتصاد سیاسی است که اصلاً نگاه از بالا به پایین به مردم دارد. در چنین نگاهی سفر استانی اصلاً معنا ندارد بلکه نوعی «شر رسانه‌ای» است و نتیجه و منفعتی برای آن قائل نیستند.
یک ناکامی عمیق اجتماعی پس از یک انتظار هشت ساله
اما آنچه می‌خواهم در اینجا مطرح کنم تئوریزه کردن سفرهای استانی و به صورت کلی مردم‌گرایی است. سفر استانی یک اندیشه بی ریشه و سطحی نیست، بلکه ریشه نظری و خاستگاه گفتمانی دارد و برآمده از خط سیاسی و مدیریتی انقلاب است. من سرچشمه معرفتی آن را متصل به نظریه مردم‌سالاری دینی می‌دانم. اگر مردم سالاری دینی شقوق و فروعی داشته باشد قطعاً یکی از آن شقوق همین سفرهای استانی است. بنابراین من روایت بینشی از سفر استانی دارم و نه روایت نمایشی.
نکته سوم به نظرم این است که در انجام سفرهای استانی گذشته از ضرورت‌های معرفتی عمیق و قابل ارجاع به گفتمان انقلاب، امروز درگیر یک ضرورت اجتماعی و فوریت مردمی هم هستیم. مسأله این است که در پایان دولت جریان اعتدالگرا با موج بی‌سابقه ای از افول اجتماعی و اعتماد سیاسی مواجه شدیم. تا آنجا که رهبر معظم انقلاب استثنائاً در پایان کار دولت دوازدهم به افول امید و اعتماد اجتماعی اشاره صریح داشتند. آن وضعیت به این دلیل پیش آمد که مردم احساس بی‌دولتی و رها شدگی کردند. دولت دیگر پناهگاه نبود بلکه دولتی بود مشروط به مذاکره و گریزان از میدان که مردم نمی‌توانستند مسئولان خود را ببینند و به آنها تکیه کنند. اگر چه تکنوکرات‌ها معمولاً توان حل مسأله دارند اما دولت گذشته توان حل مسأله و گره گشایی‌اش را هم از دست داده بود و به این ترتیب با به سرانجام نرسیدن برجام تبدیل شد به یک ناکامی عمیق اجتماعی پس از یک انتظار هشت ساله. جامعه‌ دچار چنین سرخوردگی اجتماعی در این موقعیت بحرانی به همدردی مستقیم حاکمان نیاز دارد. یعنی حالا این آقای رئیسی است که باید برود و فریادهای مردم را بشنود و تحمل کند تا آن بار انرژی روانی سرکوب شده تخلیه شود.
مردم گرایی فقط گفت‌وگوی بی‌واسطه با مردم نیست
نقاشی: نقد من به گفتمان سفرهای استانی است. دال گفتمانی این سفرهای استانی شامل کلیدواژه‌هایی همچون مردم‌گرایی، دوری از تفرعن و خوی اشرافی‌گری، بررسی و دیدن مشکلات از نزدیک و در میدان، ایجاد حس همدلی ملی بویژه در مناطق محروم و... است. اینها عبارت‌هایی است که در دفاع از سفرهای استانی استفاده شده و البته زمینه‌های مذهبی همچون ارجاع به نهج‌البلاغه دارد. چنان که مثلاً به فرازی از کلام امیرالمؤمنین که تأکید کرده‌اند مردم باید بتوانند بدون نگهبان و حاجب با حکمران گفت‌وگو کنند اشاره می‌کنند. البته چون اغلب رویکرد ما مراجعه به متن با پیش زمینه ذهنی است و بدون توجه به بافتار متن به دنبال بخش مؤید دیدگاه خودمان هستیم و در نتیجه به توصیه‌های امیرالمؤمنین به شفقت با مردم و سیره ایشان در برخورد با مخالفان‌شان و رعایت آزادی‌های آنها پیش از آنکه دست به اسلحه ببرند بی‌توجهی می‌کنیم. بنابراین مردم‌گرایی تنها آن بدون حاجب دیدن مردم نیست.
جز این ترسیم زاویه دید باید بگویم که من هم به سفرهای استانی معتقدم؛ برخلاف نیروهای تکنوکرات که تمرکزگرا هستند و در حلقه‌های الیگارشیک و بسته تصمیم‌گیری می‌کنند و در مقابل «سیاست مردمی» همواره زاویه دارند. البته باید بین «سیاست مردمی» با پوپولیسم و عوام‌فریبی تفاوت قائل شد. با این تأکید معتقدم که باید حضور دولتمردان و مقامات عالی کشور در میان مردم استان‌ها برقرار باشد البته با اما و اگرهایی.
یکی از ایرادات جدی که نسبت به سفرهای استانی مطرح بوده، نحوه تصویب مصوبات است. چنانکه طبق اعلام معاون اجرایی وقت رئیس‌ جمهور تنها در یک جلسه اداری در جریان سفر رئیس جمهور به کهگیلویه و بویراحمد 217 مصوبه در حوزه‌های مختلف تصویب شده است. این یکی از مشابهت‌هایی است که می‌توان میان سفرهای استانی در دولت آقای رئیسی با سفرهای استانی دولت احمدی‌نژاد قائل بود. تصویب 217 مصوبه در یک سفر و در یک جلسه شورای اداری مگر ممکن است؟ با وجود چنین مشابهت‌های جدی در سفرهای استانی انجام شده در دولت آقای رئیسی و دولت ناکارآمد احمدی‌نژاد نمی‌شود منتقدان دولت را به این متهم کرد که می‌خواهند با این مقایسه‌ها دولت را مورد هجمه قرار دهند.
اشاره‌ آقای نقاشی به تعدد مصوبات در حالی است که به گفته مقامات دولت از ماه‌ها قبل در همه سفرهای استانی مطالعات و اقدامات پیشینی و کارشناسی برای بررسی مصوبات انجام می‌شود؛ به نظر شما نحوه کارآمد ساختن مصوبات استانی چیست؟
جمشیدی: فارغ از اینکه اگر برنامه‌ای اشکالات جزئی داشت نتیجه‌اش نفی اصل کار نیست، بلکه باید آن ایراد را برطرف کرد.  بگذارید به این نکته اشاره کنم که بجز جریان تکنوکرات که نگاه از بالا به پایین دارد و قائل به حلقه بسته مدیریتی و اقتصادی هستند، طیف لیبرال جریان اصلاحات هم اگرچه از توده مردم رأی می‌گیرد اما به سرعت آنها را فراموش می‌کند و صرفاً در جهت غایات طبقه متوسط روشنفکری کار می‌کند و به همین دلیل این جریان هم اعتقادی به سفرهای استانی ندارند. بنابراین مخالفت‌شان با سفرهای استانی هم به دلیل تجربه تلخ عملی خودشان در دولت متبوع‌شان بوده و هم دلیل دارند، زیرا مردم‌سالاری را شب انتخاباتی می‌خواهند و قائل به مردم‌سالاری پساانتخاباتی نیستند. برای همین است که در دولت آقایان خاتمی و روحانی اصلاً رنگ و بویی از سفرهای استانی و مردم‌گرایی دیده نمی‌شود.
اما آنچه اینجا دغدغه من است تثبیت سفر استانی به عنوان یک گفتمان رایج و دارای پشتوانه نظری است. سفرهای استانی به باورم چند بنیان نظری دارد که نشان می‌دهد اگر دولتی این رفتار را نداشته باشد یک نقص بنیادین دارد. من این نظریه را در قالب دوگانه‌های مفهومی متضاد مطرح می‌کنم:
 نخست- «دولت اقلی در مقابل دولت اکثری»: الگوی حکومت دینی دولت چابک و کوچک است و نه دولت فربه و فراخ.  در حکومت دینی دولت تمامیت‌خواه و جامع القوا، رقیب مردم و رباینده فرصت‌ها و امکانات عمومی نیست؛ بلکه تا جایی که بتواند کار را به مردم واگذار می‌کند. سازکار این واگذاری هم چیزی جز در میان مردم بودن و مستقیم و بی‌واسطه از آنها شنیدن نیست.
سفرهای استانی معادله دولت فربه و جامعه نحیف را به هم می‌ریزد و جامعه را قوی و پایدار می‌سازد. این اتفاقی است که دارد می‌افتد. این نظریه حکمرانی قائل به قدرت توزیع شده در متن جامعه و تمرکززدایی از دولت و در مقابل مشارکت جامعه مدنی، توده‌های مردم و ساختارهای غیررسمی در ساختار قدرت است. اگر سفرهای استانی محملی برای این کار شود امر بسیار مطلوبی است.
دوگانه دیگر همین «مردم‌سالاری انتخاباتی یا پساانتخاباتی» است که اشاره شد. دیدیم که رهبر انقلاب در دیدارشان با هیأت دولت شقوق دیگری را نیز به عنوان شقوق دیگری از مردم سالاری پساانتخاباتی در نظر گرفتند؛ اعم از مطالبه‌گری، نقادی، چالش‌گری، راهکار دادن... این یعنی به میان مردم رفتن برای جذب طرح‌ها. این یعنی کنشگری مردم محدود به صندوق نباید باشد. ما باید اندیشه ورزی کنیم و ببینیم چه شیوه‌های دیگری علاوه بر صندوق رأی می‌توان برای مردم‌سالاری دینی در نظر گرفت، تئوریزه کرد و سازکار تحققش را فراهم کرد. اینکه امام می‌گفت مردم در صحنه باشند و بازرگان می‌گفت مردم به خانه بروند ما خودمان اداره می‌کنیم این دو نوع نگاه کاملاً متفاوت است.
در ترسیم نقاط ضعف و قوت سفرهای استانی به چه موارد مشخصی می‌توان اشاره کرد؟
نقاشی: من این تعریض را داشته باشم که دولت اصلاحات دولت لیبرال نبود. علاوه بر اینکه با شعار توسعه سیاسی آغاز به کار کرد اما در نهایت با بهترین خروجی اقتصادی به پایان رسید. چنانکه نظام جامع  رفاه و تأمین اجتماعی به عنوان نظام حمایت کننده طبقات متوسط و محروم و به تبع آن وزارت رفاه و تأمین اجتماعی در آن دولت پایه گذاری شد.
مبتنی بر فرمایشات آقای جمشیدی یک دوگانه‌ای که وجود دارد دوگانه میان کسانی است که جامعه را توده‌وار می‌خواهد و کسانی که جامعه را نظام‌مند، ساختارمند و مدنی می‌خواهند. طرفداران جامعه توده‌وار به کرات تکرار می‌کنند که مسئولان باید بروند در دل مردم. ولی هیچ وقت به این اشاره نمی‌کنند که در یک جمعیت 80 میلیونی و در دورانی که ما جمهوریت را پذیرفته ایم نقش احزاب، سندیکاها و انجمن‌های صنفی، شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها برای اینکه بتوانند حلقه میانی برای انتقال مطالبات به هسته قدرت چیست. چطور یک رئیس جمهور با یک یا چند ساعت حضور در میان یک جمعیت متراکم توده‌وار که هر کس چیزی می‌گوید، می‌تواند سیاستگذاری کند. من البته این حضور را برای همبستگی ملی و تقویت عواطف و احساسات مردم و حاکمیت مفید می‌دانم. اما جریان اقتدارگرا جامعه مدنی را به عنوان مسیر بیان اعتراضات مردم، سرکوب می‌کنند و از سوی دیگر از حضور توده‌وار مردم استقبال می‌کنند و جامعه مدنی را مفهومی غربی معرفی می‌کنند. شما وقتی مثلاً در سیستان و بلوچستان  نهایتاً در یک جمع 500 نفره حضور پیدا می‌کنید، صدا و سیما هم تنها بخش‌هایی از این حضور و نظرات مردم را پخش می‌کند. اما اگر شما رسانه آزاد، شبکه‌های اجتماعی صیانت نشده و آزاد و... داشته باشید مطالبات در یک سطح ملی مطرح می‌شود.
به باورم باید در این میان به یک جریان‌شناسی سیاسی و اقتصاد سیاسی اشاره کرد. یک دسته «نخبه‌گرایی اشرافی» است؛ دسته‌ای که در این چهار دهه بر سر سفره انقلاب نشسته و از آن بهره‌ برده و هم خصلت سیاسی دارد و هم اقتصادی. آنها نخستین‌بار بعد از جنگ و در دولت آقای هاشمی ظهور و بروز یافتند و در همه این سال‌ها سعی کرده‌اند قوانین را در راستای نفع خود و منویاتشان قرار دهند و در نتیجه سبب به وجود آمدن یک رانت ساختاری شدند. در مقابل این دسته، دسته‌ای است که با پوپولیسم به دنبال یک طیف جدید بوده‌اند و در نهایت با کمک یک ساختار غیرشفاف و شرایط تحریمی به شکل‌گیری دسته «شیادان اشرافی» منتهی شده است. به باور من در میان این دو جریان، آن جریان میانه و قابل دفاع «نخبه‌گرایی مدنی و دموکراتیک» است که چرخش‌پذیر و مردمی است و در قالب انتخابات‌ ادواری قابلیت حضور پیدا می‌کند و قابل نقد است و با انتخابات به قدرت می‌رسد و از آن خارج می‌شود. در این تقسیم بندی دسته اول بشدت با هرگونه سیاست مردمی به دلیل رویکرد نخبه‌گرایانه افراطی اش مسأله دارد. دسته دوم به جای سیاست مردمی، سیاست‌های هیجانی و مردم‌انگیز دارد و اعتقاد و علاقه‌ای به مردم‌سالاری ندارد و دسته سوم که معتقد است در عین حال که حضور میدانی مسئولان ضروری است اما این نافی سیاست‌گذاری ساختارمند در جهت منافع مردم نیست.
من به عنوان جمله پایانی این بخش از عرایضم بگویم  که یکی از مصیبت‌های این نوع رویکرد در دولت‌داری و سفرهای استانی این است که شما می‌روید 217 مصوبه را تصویب می‌کنید و وقتی به واسطه مجموع ساختار حکمرانی امکان بهبود وضعیت و شرایط مردم را ندارید  فقط رفته اید که احساسات نامطلوب مردم فرونشانده شود و بعد از مدتی آنها می‌بینند  اتفاقی نیفتاده  دو عارضه رخ ‌می‌دهد؛ مردم بویژه طبقه متوسط و پایین دچار ناامیدی و بی‌اعتمادی اجتماعی می‌شوند و شاهد این مدعا اعتراضاتی بود که در دی 96 و آبان 98 رخ داد، امثال آن رویدادها حاصل سال ها انباشت یأس و ناامیدی است و این مربوط به این دولت و آن دولت هم نیست، بلکه مشکل ساختاری است که فقط به جمهوری اسلامی هم برنمی‌گردد بلکه حاصل دهه‌ها سیستم بوروکراتیک و نحوه سازمان اداری‌سازی در ایران است که من معتقدم آمرانه و از بالا شکل گرفته و از بالا باقی مانده.
آقای جمشیدی! مبتنی بر آنچه آقای نقاشی گفتند، به نظر شما جریان انقلاب اسلامی و به طور مشخص دولت سیزدهم نقشی برای جامعه مدنی در حکمرانی اسلامی قائل نیست و به دنبال این است که بخواهد مردم را به نحو توده‌وار جمع کند و تأیید بگیرد؟
جمشیدی: تلاش من این است که بحثم را روی موضوع دولت سیزدهم متمرکز کنم و بحث یک نسخه تئوریکی باشد برای دولت. در ضمن تأکید کنم که اگر از تأثیر سفرهای استانی بر احساسات اجتماعی گفتم منظورم تقلیل آن به یک مُسکن موقتی روانشناختی نبود، بلکه گفتم یک ضرورت فوری اجتماعی وجود دارد ،آن هم به خاطر اینکه دولتی که مورد حمایت آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان بود این بلا را بر سر مردم آورده است،البته باید به دوستان گفت  برای تبری جستن از دولت روحانی دیر است. جریان اصلاحات اگر زرنگی داشت از همان اول نباید به قول آقای محمدرضا تاجیک «رحم اجاره‌ای» می‌شد، اما دیگر در تاریخ و ذهن مردم ثبت شده است که دولت آقای روحانی دولت مشترک و ائتلافی بود و جریان اصلاحات باید همه هزینه‌های آن را بپذیرد.اما در مورد مردم سالاری که ما تعریف می‌کنیم کجای انقلاب یا شرع با اصناف و طبقات اجتماعی مخالف است؟ اصلاً چرا باید مخالف باشد؟ چه کسی گفته جامعه دینی جامعه توده‌ای است؟ مگر اولِ انقلاب شهید بهشتی مسأله تشکیلات را مطرح نکرد، مگر رهبر انقلاب نگفتند «خواص»،مگر گام دوم انقلاب را وابسته به وجود «حلقه‌های میانی» که بین دولت و مردم‌اند و ساختار یافته و غیر رسمی‌اند وابسته ندانستند؟
به واقع هیچ تعارضی بین جامعه مدنی و حکمرانی اسلامی وجود ندارد. آنچنان که آیت‌الله مصباح نیز صریحاً اشاره داشتند اگر منظور از جامعه مدنی این باشد که دولت حداقلی باشد و گروه‌های مردمی کار را بر عهده بگیرند که ما اصلاً مشکلی نداریم. حتی در فقه هم آمده است که دولت باید امور بر زمین مانده را بر عهده بگیرد. جامعه مدنی به تعبیر ایشان جزئی از اسلام است و لازم نیست غربی‌ها آن را به ما یاد بدهند و این حرف را سال 76 یا 77 مطرح کردند. ما به مردم‌گرایی توده‌ای که از جامعه اتمیزه برمی‌خیزد معتقد نیستیم و معتقدیم آن شیوه فاشیستی است. اتفاقاً این حلقه‌های میانی یا گروه‌های خودجوش مردمی ساختارهای تشکل یافته‌اند که می‌توانند خواسته‌های عمومی را پالایش کنند و نقش میانجی را ایفا کنند و باید هم باشند.منتها یک ملاحظه وجود دارد و آن اینکه این گروه‌های میانجی در این دوران اتفاقاتی برایشان می‌افتد، یعنی آقای رئیسی باید حواسش باشد که این گروه‌های میانجی  باید تقویت بشوند که دچار این دو آسیب نشوند. یکی اینکه در یکی از این دولت های سابق گروه‌های میانجی «دولت ساخته» به وجود آمدند. احزاب دولت ساخته که لازم نیست اسم بیاورم که جامعه مدنی حساب نمی‌شوند!
آقای رئیسی باید بشدت مراقبت کند که چنین اتفاقی تکرار نشود، زیرا با از دست رفتن دولت ،همه این به اصطلاح جامعه مدنی از دست می‌رود چنانکه وقتی دولت آقای خاتمی رفت، دیدیم که جامعه مدنی او هم رفت!
ثانیاً گروه‌های میانجی برای نمایندگی خاص مردم‌ هستند، اما بعضی از این گروه‌ها دچار آلودگی درونی شدند و خودشان به هسته بسته و منبع فساد تبدیل شدند. یعنی این رهاشدگی دولت روحانی، رهاسازی جامعه و ولنگاری، بی‌تدبیری و بی‌تصمیمی حلقه‌های واسط را دچار آلودگی کرد.
اما اگر برگردیم به بحث خودمان هنوز دو دوگانه متعارض دیگر هم وجود دارد؛ یکی دیگر از دوگانه‌ها «دولت شبکه‌گرا در مقابل دولت دیوان‌‌گرا» است. یکی از اشکالات عمومی ما در تعبیر جامعه بوروکراتیک و دیوان‌سالار است و این باعث عصبیت مردم و دلسردی آنها شده است. سفرهای استانی یعنی کنار زدن این عایق بشدت غول‌آسا. این مردم‌سالاری به اعتبار تعاملات و ارتباطات است. یعنی تا حالا ارتباطات افقی، خطی و متمرکز و محدود بوده و حالا مناسبات عمودی و تو در تو و دودی شکل شده است. در سنت علوی، زنی از فساد یکی از حاکمان نزد امیرالمؤمنین شکایت می‌کند، ایشان در جا تحقیق می‌کند و حکم عزل فرد را به دست خود او می‌دهد. در ارتباطات دودی شکل ضرورت ندارد که یک نامه دست به دست شود تا کاری انجام شود. دیوان‌سالاری که دستور شرع نیست. ارتباطات باید گاهی عمودی باشد و راه‌های میانبر داشته باشد. این یکی دیگر از حکمت‌های سفرهای استانی است.
علاوه بر آن، سفرهای استانی مشاهده واقعیت در میدان است یعنی گردش به جای گزارش.
علاوه بر این، سفر استانی شتاب‌دهنده نیز هست. یعنی یک تصمیم ممکن است در سیستم اداری مدت‌ها طول بکشد، زیرا دیوان‌سالاری ذاتاً امر معیوبی است. بنابر این فرق است بین دولت دیوان‌سالار با دولت شبکه‌گرا یعنی دولتی که ارتباطات‌اش با مردم از حالت بسته و بوروکراتیک خارج است.
به نظر می‌رسد هر دوی شما بزرگواران به نوعی از یک جامعه مدنی سخن می‌گویید. آقای نقاشی! بفرمایید مختصات جامعه مدنی که شما مبنای مردم‌مداری می‌دانید، دقیقاً چیست؟ شما چه توصیه‌هایی به دولت آقای رئیسی در این باره دارید؟
نقاشی: من باز هم ناچارم ابتدا تعریضی به بخشی از صحبت‌های آقای جمشیدی داشته باشم. در سال 92 و 96 اصلاح‌طلبان که کاندیدای اصلح خودشان را نداشتند در نتیجه چنانکه در این باره اشاره شده به واسطه نظارت استصوابی، ناچار متوسل شدند به خیرالموجودین. در نتیجه در مورد بر عهده گرفتن سهم از خرابی‌های دولت قبل باید بگویم که به نظرم حامیان بسته بودن فضای سیاسی باید پاسخگو باشند و نه فقط اصلاح‌طلبان که با حذف چهره‌هایشان ناچار شدند بروند سراغ راست میانه‌ای مانند آقای روحانی.
اما به بحث سفرهای استانی برگردیم. صورت‌بندی وضع موجود این است که حضور مقامات عالیرتبه در استان‌ها و مناطق محروم واقعاً باعث تحرک سیستمی می‌شود. ما به واسطه تاریخ بوروکراسی و شکل‌گیری آمرانه نظام دیوان‌سالار در کشورمان که از زمان پهلوی اول آغاز شد و در پهلوی دوم تکمیل شد، اگرچه بعد از وقوع انقلاب اسلامی ممکن بود بتوانیم آن را تغییر دهیم اما پس از جنگ به عنوان یک دوران فترت، متأسفانه در دولت آقای هاشمی هم همان نگاه آمرانه به بوروکراسی وجود داشت. این مسیر ادامه پیدا کرد و اگرچه در دوره‌هایی برای اصلاحش تلاش شد ولی این رویه چنان به خورد ساختار و بافتار نظام اداری ایران رفته است که تغییرش به راحتی ممکن نیست. یعنی دولت آقای رئیسی چیزی را تحویل گرفته که محصول ده سال و بیست سال و چهل سال نیست.
 حالا وقتی شما اراده معطوف به حل مسأله نداشته باشید این مشکل را می‌بینید و برای حل آن به فرمان‌های خلق‌الساعه و «دستور» رو می‌آورید. شروع می‌کنید با فرمان کشور را اداره کردن. خب این فرمان‌ها حتی اگر فرمان‌های راهگشا و درستی هم باشند که مثل قطره مسیر خودشان را پیدا نمی‌کنند بلکه دوباره وارد ساختار معیوب می‌شوند و به همین دلیل وارد مسائل موجود می‌شوند و مسأله‌ای را هم حل نمی‌کنند.
ضعف تاریخی بوروکراسی که منجر به وجود نوعی فساد سیستماتیک شده، امکان حل و فصل با فرمان ندارد، چه فرمان از مرکز چه فرمان در میدان. بنابر‌این معتقدم سفر استانی خوب است ولیکن با این رویکردهای موجود جای بحث دارد.
شما می‌فرمایید به جامعه مدنی اعتقاد داریم، اما می‌بینیم که طرح صیانت از شبکه‌های اجتماعی به بهانه مقابله با مفاسد اخلاقی و... اجرا می‌شود. اما وقتی وارد ماجرا می‌شویم می‌بینیم که منظور از اعتقاد به آزادی جامعه مدنی، اعتقاد به آزادی حامیان است. در واقع به آزادی مردم، اصناف و سازمان‌های مستقل اعتقادی ندارید، به آزادی حامیان جریان اقتدارگرا اعتقاد دارید.
جمشیدی: در ادامه بحث قبلی باید بگویم، دوگانه چهارم به باور من دوگانه «دولت مرکز- دولت پیرامون» است. یکی از آسیب‌های اساسی این است که دولتمردان مرکزنشین شده‌اند، یعنی فرادست و فرودست در ایران شکل گرفته است. این در حالی است که قدرت باید توزیع شود و سفرهای استانی علاج این مسأله است. وقتی در خود استان تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری می‌کنیم آمرانگی مبتنی بر پایتخت را رقیق و ضعیف کرده‌ایم. این اثر سیاستی خیلی جدی در تمرکززدایی از امکان‌ها، فرصت‌ها و تصمیم‌گیری‌ها دارد و با این رویه آن شکاف تاریخی مرکز- پیرامون پر می‌شود و تعادل به کشور بر‌می‌گردد.
من درباره سفرهای استانی 3 پیشنهاد دارم؛ پیشنهاد اول طراحی نقشه راه و برنامه کلان برای اینکه سفرهای استانی به‌صورت ذاتی ممکن است دولت را به روزمرگی و غرق شدن در جزئیات سوق دهد. اما اگر چشم‌انداز مشخص باشد تعیین می‌شود که این تصمیم‌ها و دستورها و... در کجای طرح کلی می‌نشیند. این یعنی نشاندن اجزا در کل، منتها مشروط به اینکه کلی وجود داشته باشد. البته دولت مدعی است که یک سند 37 صفحه‌ای طراحی کرده که به نظرم آن سند اولاً ناقص است ثانیاً گفتمان‌سازی در مورد آن صورت نگرفته، بنابر این بهتر است که به آن ارجاع ندهند. بلکه جهت طراحی نقشه راه برای اینکه در جزئیات و تکثرها گمگشته نشوند، باید بازاندیشی کنند.
نکته دوم، اصل صحبت من تئوریزه کردن سفرهای استانی و مردمی با این سبک و اسلوب است، اما واقعیت این است که ما منطق نظری نداریم و نیازمند این هستیم که یک چشم‌انداز معرفتی برای این حجم از مردم‌گرایی طراحی شود. یعنی یک خاستگاه تئوریک باید داشته باشد که الان ندارد. شاید این کار را باید مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری یا مراکزی مثل حوزه و دانشگاه انجام بدهند.
سوم، سفرهای استانی نیاز به سلسله‌ای از سازکارهای عملی دارد. به تعبیر دقیق، فناوری‌های حضور مردم در حاکمیت که نشان دهد چگونه می‌توانیم مردم را در تصمیم‌گیری دخالت دهیم و این انواع مختلف دارد؛ مثل قاعده سوت‌زنی و استفاده از نظارت‌های مردمی، بازدید‌های سرزده و نیز تشکیل حلقه‌های نخبگانی در شهرستان‌ها برای ارائه ایده‌هایی درباره همان شهر. این مردمی‌سازی ساختاریافته و منضبط خواهد بود، زیرا وقتی امری متکی به فناوری شود ثبات و تداوم هم پیدا می‌کند.
اما با توجه به وضعیتی که در دولت می‌بینم و با توجه به تجربه یک‌ساله‌ای که دولت سیزدهم اندوخت و بازاندیشی‌هایی که زمزمه‌اش را می‌شنوم، تصور می‌کنم با یک آینده روشن روبه‌رو هستیم. یعنی نوسان‌‌ها و تلاطم‌هایی که در یک‌ساله اخیر مشاهده کردیم به نظرم یک تغییر ریل بوده است. ما داریم یک جابه‌جایی ساختاری را تجربه می‌کنیم و این جابه‌جایی طبیعتاً تلاطم و تکانه دارد و آزارهایی را به ناگزیر نصیب بخش‌هایی از جامعه می‌کند. چاره‌ای هم نیست یا باید پیرو گذشته بود یا یک ریل جدید طراحی کرد. معتقدم دولت در این ریل قرار می‌گیرد، تجربه می‌اندوزد و درس آموخته‌های جدید و تا حد زیادی گوش شنوا هم دارد. بنابراین به نظرم در یکی دو سال آینده وضعیت بهتری را تجربه خواهیم کرد.
نقاشی: در ادامه بحثی که مطرح کردم، واقعیت این است که اداره کشور با فرمان و دستور و... در بوروکراسی سرریز می‌کند و اجرایی نشدن آنها بازهم سبب ناامیدی و بی‌اعتمادی می‌شود. کسی که علاقه‌مند به ایران است از ناامیدی و سرخوردگی و عدم اعتماد دولت و ملت خوشحال نخواهد شد. چون این در کوتاه‌مدت ممکن است به ضرر دولت مستقر باشد ولی در میان‌مدت به ضرر ایران خواهد بود.
در وهله اول دولت سیزدهم باید به‌دنبال ایجاد شفافیت نهادی باشد. شفافیت یک کلان پارادایم است که مشارکت و نظارت مردمی ایجاد می‌کند، تسهیل‌کننده همکاری بین سازمان‌ها و نهادهای دولتی و عمومی است، ظرفیت پاسخگویی ایجاد می‌کند و باعث افزایش مبارزه با فساد و در نتیجه ارتقای سرمایه اجتماعی حاکمیت می‌شود. چنین شفافیتی نیاز به قانونگذاری و وجود اراده معطوف به شفاف شدن دارد. من در تجربه شهرداری و شورا دیده‌ام که چه مقاومت‌هایی در مقابل شفافیت می‌شود، حتی وقتی نیروهای سیاسی در یک جبهه هستند. زیرا آن شفافیت ممکن است منافع مالی یا منزلت افراد را مورد خدشه قرار دهد. مطمئناً در سطح کلان‌تر این مقاومت‌ها به‌دلیل منافع گسترده‌تر گروه‌های ذی‌نفوذ بسیار سخت‌تر خواهد بود.
مسأله کلیدی دیگر بحث تعارض منافع است، یعنی موقعیتی که افراد یا نهادها بین وظایف خودشان و منافع شخصی یا گروهی‌شان در مقام انتخاب قرار می‌گیرند. اگر قوانینی برای کنترل تعارض منافع وجود نداشته باشد اگر رئیس‌جمهور هر روز هم در سفر استانی باشد و دستور صادر کند و پیگیری مصوبات و دستورات را به معاون اجرایی‌اش بسپارد باز هم ممکن است نتیجه مطلوب به دست نیاید. اما اگر دولت آقای رئیسی در این دو مهم بتواند کاری انجام دهد ممکن است اقداماتش معطوف به نتیجه شود.