تبعیت اقتصادی از اقتصاد طبیعی

سپیده پیری
خبرنگار
بحث از چگونگی تعامل انسان با طبیعت است؛ جایی که پای اقتصاد، فلسفه و طبیعت به میان می‌آید. فلسفه رویکردی هستی شناسانه دارد و در صدد است به یک پرسش مهم پاسخ بدهد، آیا بشر در تعامل با طبیعت باید به تکنولوژی (تعرض بر طبیعت) برسد یا صنعت (‌تصرف بر طبیعت) یا تعامل با آن؟ پروفسورغلامحسین ریاضی که دکترای تخصصی بیوشیمی از دانشگاه تگزاس امریکا دارد، می‌گوید: ما به طبیعت تعرض کرده‌ایم و داریم هزینه‌اش را می‌پردازیم. این در حالی است که بررسی نسبت اقتصاد و طبیعت که جزو جدید‌ترین نظریات در علم اقتصاد محسوب می‌شود، نشان می‌دهد رشد اقتصادی نسبت مستقیمی با بهره برداری از محیط زیست دارد. مثلاً اگر کشوری 10 درصد رشد اقتصادی داشته باشد به اندازه 10 واحد از محیط زیست بهره کشی کرده است. این رتبه برای ایران و کویت منفی و در امریکا، کانادا و برزیل مثبت است. در زاویه دیگری از موضوع چگونگی بهره‌گیری اقتصاد از الگوهای طبیعی مطرح می‌شود که محور اصلی گفت‌و‌گوی ما با استاد بیوشیمی و بیوفیزیک دانشگاه تهران(IBB) شد. پروفسور ریاضی معتقد است، باید طبیعت را بشناسیم، از چرخه‌های طبیعی برای اقتصاد الگو بگیریم و اقتصاد طبیعی را محور قرار بدهیم. به تعبیر او طبیعت از ازل تاکنون ویژگی‌های منحصر به فردی داشته اما بقا یافته چون توانسته ویژگی اقتصادی‌اش را حفظ کند یعنی هزینه‌اش را با مصرف در تعادل نگه داشته است. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌و‌گویی است که با ایشان داشتیم. در اتاقی که طبیعت‌گرایی در آن هویدا بود. نیک محضر و شیرین بیان، او که همکاری مستمری هم با انجمن حکمت و فلسفه دارد با وجود مدارج و افتخارات علمی متواضعانه می‌گوید، هیچ نمی‌داند و به قول خواجه از بد حادثه اینجا به پناه آمده است.

‌ برای شروع بحث لطفاً بفرمایید چه نسبتی میان اقتصاد و محیط زیست وجود دارد؟
برای پاسخ به این پرسش با یک مثال آغاز می‌کنم. آنچه در مغز ما اتفاق می‌افتد مانند تفکر، ناشی از ارتباط سلول‌ها باهم است یعنی اگر ارتباط سلول‌ها با هم در یک بخش قوی نباشد ما در آن حوزه ضعف خواهیم داشت. در واقع ارتباط دو مولکول کوچکی که حتی قابل دیدن هم نیست تشکیل یک سازه را می‌دهد. حال این موضوع را به رابطه دانشگاه، صنعت و اقتصاد تعمیم بدهید. از شواهد امر پیداست که هیچ رابطه‌ای میان این سه مقوله وجود ندارد و هر یک به شیوه خود حرکت می‌کنند. در کشور ما صنعت با دانشگاه ارتباط ندارد و نیازمندی‌های جامعه به دانشگاه ارائه نمی‌شود. از سوی دیگر موانعی که بر سر راه دانشگاه گذاشته شده به نحوی است که اصلاً با صنعت و جامعه کاری نداشته باشد. به‌عنوان مثال مقاله‌های ISI زیادی تهیه می‌شود اما صنعت ما نمی‌تواند آن را هضم کند در حالی که کشورهای غربی بخوبی از آن بهره می‌برند. یک مثال دیگر از این انفصال ارتباطی این است که ما از وزارت صنعت درخواست کردیم که مقدار مشخصی بودجه به دانشگاه‌ها اختصاص بدهد، آنها نه تنها سرباز زدند بلکه برای خود دانشگاه تأسیس کردند و محیطی اختصاصی برای خود به وجود آوردند که فقط مناسب خودشان است و کارایی علمی ندارد. در بروز این رویه رسانه‌ها هم نقش دارند و به نوعی می‌توان گفت کم کاری می‌کنند. رسانه‌های مختلف اعم از تلویزیون، رادیو و روزنامه‌ها هیچ تلاشی نکردند که ارتباط میان این حوزه‌ها را برقرار کنند.نه از احتیاجات صنایع گفتند و نه مردم را از دستاوردهای دانشمندان کشور آگاه کردند. این روزها مردم عادی از کنار روزنامه‌ها رد می‌شوند تیترهای درشتی را می‌بینند که معمولاً درباره مسائل سیاسی و مقامات است. اما چه موقع در این تیتر‌های بزرگ بیان می‌شود که فلان دانشگاه در یک زمینه خاص موفق شد یا خبر از نوآوری‌های مختلف دانشگاهی بدهند. باید روزنامه‌نگاران هم در این زمینه آموزش‌های خاص ببینند، کارگاه برای آنها برگزار شود که با ادبیات مشاغل مختلف آشنا شوند و بتوانند اطلاع‌رسانی کنند.همینطور استادان هم باید آموزش ببینند تا بتوانند مباحث علمی را به ادبیات عامه فهم تبدیل کنند. از سوی دیگر گاهی افراد آماده سرمایه‌گذاری هستند اما نمی‌دانند باید از کجا شروع کنند. در هر حال من مشکل اساسی را در ارتباط می‌بینم و معتقدم یکی از پایه‌های عقب افتادگی کشور رسانه‌ها هستند. رسانه‌ها مانند صنعت و دانشگاه چرخ سومی هستند که توسعه را به جریان می‌اندازند. این روال هر چه بیشتر ادامه یابد کشور فقیرتر و رقیبان قوی‌تر می‌شوند.
ما بعضی مسائل را در جامعه فراموش کرده‌ایم. مثلاً نه تنها نگاه مثبت به طبیعت نداریم بلکه نگاه مصرف به آن داریم . به چوب با نگاه مصرف برای کاغذ و زغال یا به درخت با نگاه سایبان و میوه می‌نگریم. هیچ وقت توجه ما به فرآیندهای طبیعی معطوف نبوده است در حالی که در طبیعت فرآیندهای زیادی وجود دارد که می‌توانیم با نگاه الگو‌گیری به آن بنگریم. ما باید یادگیری از طبیعت را در زندگی خود نهادینه کنیم همان‌طور که گذشتگان خود را با طبیعت یکی می‌دانستند و طبیعت را از خود می‌دانستند یعنی نوعی یکسانی و همسانی میان خود و طبیعت می‌دیدند.ما امروز فراموش کرده‌ایم که از طبیعت بیاموزیم. من معتقدم ازگذشته تاکنون هر فردی که چیزی را اختراع کرده و صرفاً برآمده از خلاقیت خود فرد است، از طبیعت یاد گرفته است. به طراحی خودرو نگاه کنید با دوچشمی که محور اصلی قرار گرفته، چقدر شبیه چهره انسان است. یا سیستم‌های رادار که برگرفته از خفاش‌هاست. ما انسان‌ها گاهی کاشف طبیعت هستیم و الگو‌گیری از طبیعت یکی از صفات انسانی است که اگر ما ازاین ویژگی انسانی استفاده نکنیم رقبای ما استفاده می‌کنند و ما هم باید هزینه‌اش را بپردازیم. هزینه یعنی فقر، بیماری و واردات زیاد. این مقدمات را گفتم تا به اهمیت طبیعت و ارتباطات و نقش آن در اقتصاد بپردازم.
آیا دیالکتیکی میان طبیعت و اقتصاد برقرار است؟
من رئیس انجمن الگو‌گیری از طبیعت وزارت علوم نیز هستم. در این انجمن هدف ما این است که الهام‌گیری از طبیعت را بین مردم منتشر کنیم. برای الگو‌گیری از طبیعت باید آن را دقیق‌تر بشناسیم. ما اگر نگاه صرف خریدارانه و مصرفی به طبیعت داشته باشیم نمی‌توان از طبیعت الگو گرفت. طبیعت ماندگار یعنی طبیعتی که از ازل یعنی بیش از ۱۳ میلیارد سال پیش به این سو خصوصیات منحصر به فردی داشته و اولین خصوصیتی را که باید حفظ می‌کرد، اقتصاد بود. اگر طبیعت نمی‌توانست هزینه‌های تولید خود را با مصرفش هماهنگ کند، امکان نداشت تا امروز دوام داشته باشد. اقتصاد حرف اول را در تولید می‌زند. اقتصاد یعنی چرخه تولید و مصرف و حد فاصل آنها است. اگر طبیعت نمی‌توانست انرژی را به نحو مؤثری توزیع کند اگر نمی‌توانست تولید انرژی را با مصرف انرژی هماهنگ کند، طبیعت باقی نمی‌ماند. در فیزیک فردی به‌نام «کارنو» ماشینی با همین عنوان را تخیل کرد که می‌توانست خود انرژی را تولید و مصرف کند و بی‌نیاز از انرژی بیرونی بود. موضوعی که در فیزیک مطرح می‌شود اما امکان پذیر نیست. چون طبیعت از محیط‌های بسته‌ای ساخته شده که با بیرون خود در تعامل هستند. انرژی را از بیرون می‌گیرد تبدیل می‌کند و به بیرون پس می‌دهد.هر موجود زنده یک محیط بسته است که با محیط بیرون خود تبادل انرژی دارد. یعنی کل طبیعت از محیط‌های بسته‌ای ساخته شده که با بیرون خود تعامل می‌کند. در نتیجه اقتصاد اولین درسی است که طبیعت به ما یادآوری می‌کند یعنی باید اقتصاد را از طبیعت بیاموزیم.
‌اقتصاد طبیعی چیست؟ چه شاخصه‌هایی دارد؟
در یک جمله اقتصاد طبیعی مدلی از ماشین «کارنو» است نه خود «کارنو» یعنی نمی‌تواند خود تولید و خود هم مصرف کند. در اصطلاح به این سیستم مدل حلقوی اقتصاد می‌گویند. ما نباید فقط گیاهان و جانوران را مصداق طبیعت بدانیم. سیکل‌های کارکردی مغز، مولکول‌ها و فرآیندهایی که در مغز ما انجام می‌شود هم بخشی از طبیعت است.درواقع در طبیعت هر موجودی هر آنچه تولید می‌کند منبع تولید در موجود دیگر می‌شود. درخت مواد مختلف را تولید می‌کند، جاندار آن را می‌خورد و انسان از طریق مصرف جانداران قندها را به بدن انتقال می‌دهد، روی آن تغییرات و تبدیلات انجام می‌دهد و به مصرف می‌رساند. مدل طبیعت اینگونه نیست که مثلاً جایی فقط تولید کند وجای دیگر مصرف. در طبیعت هیچ سیستمی کاملاً بسته نیست. در اقتصاد هم همین‌طور است، ممکن است با محیط‌های دیگر تعامل داشته باشیم اما قطعاً هدف این نیست که بیشترین مواد را از بیرون بگیریم، در داخل استفاده کنیم و درنهایت زباله تولید کنیم. در واقع در تعامل با دیگران بودن یعنی بتوانیم تولید دیگری از آنچه دیگران تولید می‌کنند، داشته باشیم که ارزش افزوده بالایی داشته باشد درست مثل کشورهای قدرتمند اقتصادی که چنین عمل می‌کنند و پیشرفت‌های اقتصادی را تجربه کرده‌اند. ما نفت را به زحمت از چاه بیرون می‌کشیم و کشورهای دیگر مواد شیمیایی و دارویی از آن تولید می‌کنند و به ما می‌فروشند. در واقع ما همه هستی خود را خرج می‌کنیم بدون اینکه هیچ استفاده‌ای داشته باشد. در حالی که طبیعت اینگونه رفتار نمی‌کند. طبیعت از مواد اولیه مختلفی که دریافت می‌کند مواد دیگری تولید می‌کند و انرژی را به سیستم دیگر منتقل می‌کند. در کشور ما تولید‌کننده‌های زیادی وجود دارد که به نوعی بند ناف‌شان به خارج وصل است.علاوه بر اینها بیشتر سازمان‌های ما به خارج وابسته است. بیشتر داروهای ما اسم خارجی دارند چون در آنجا تولید شدند چون آنها در ابتدای قضیه از طبیعت الگو گرفتند، طبیعت را دیدند و از آن استفاده کردند.مثلاً «داروین» طبیعت را بررسی کرد اینکه چه اندازه موجودات به هم نزدیکی دارند و سپس تئوری تکامل را پایه‌گذاری کرد. همه اینها یعنی ضرورت دارد از اقتصاد طبیعی الگو‌برداری کنیم. ظرفیت های قوی‌ای در دانشگاه های ما وجود دارد و در عین حال بیکاران فراوان، کارگران بسیار و نقدینگی زیادی هم داریم. اگر رسانه‌ها بتوانند این ارتباط را برقرار کنند ملت را از فقر وکارگران را از بیکاری نجات می‌دهیم. کار دشواری نیست همین کار را داریم در طبیعت انجام می‌دهیم. مثلاً ما انسان‌ها با گرفتن اکسیژن هوا، دی اکسید کربن تولید می‌کنیم که شب‌ها مورد استفاده درخت‌ها قرار می‌گیرد تا دوباره اکسیژن تولید کنند. در واقع یک چرخه بسته واضح که بیشتر افراد آن را می‌دانند چرخه اکسیژن- دی اکسید کربن است. انسان و درخت هر کدام یک سیکل بسته هستند اما با هم تعامل دارند و هیچ‌کدام دور ریخته نمی‌شوند. دانشگاه، کارخانه و پالایشگاه هم هر کدام یک سیکل بسته هستند اما باید باهم تعامل داشته باشند.‌‌
‌یعنی طبیعت می‌خواهد الگوی توسعه درون‌زا را به ما نشان دهد؟
بله همین‌طور است قرآن هم می‌فرماید «و الشجر یسجدان» یعنی درختان هم سجده می‌کنند یعنی همه شما یک جور هستید و خود را از طبیعت جدا نکنید یعنی همین هوشمندی را که ما داریم طبیعت بیشتر از ما دارد. اینکه بگوییم طبیعت می‌خواهد چیزهایی را به ما بیاموزد ناروا نیست اما ما چشم‌ها و گوش‌هایمان را بسته‌ایم. تنها راه حل این است که باید ارتباطات و تعاملات‌مان را افزایش دهیم و از طبیعت یاد بگیریم.
برای اینکه بتوانیم از اقتصاد طبیعی در کشور استفاده کنیم باید مشکل تعامل و گفت‌و‌گو را حل کنیم و این فقدان یک مهارت است. برای رفع آن هم می‌توان از طبیعت الگوبرداری کرد؟
بله قطعاً می‌شود. تعامل، تولید، مصرف و به وجود نیاوردن زباله را حتماً می‌توان از طبیعت آموخت.طبیعت آنقدر ظرفیت دارد که الگو‌گیری از آنها قطعاً می‌تواند برای اقتصاد ما مفید باشد. برخی در کشور عامل بروز مشکلات اقتصادی را نبود سرمایه‌گذار خارجی می‌دانند در حالی که ما کمتر فکر می کنیم، نمی‌خواهیم خود طبیعی‌مان باشیم و خود را از طبیعت جدا کرده‌ایم. بعضی افراد به خاطر منافع خود جنگل‌ها را از بین می‌برند، زمین‌های کشاورزی را می‌سوزانند و در آن ساختمان‌سازی می‌کنند.
مشخصاً کدام ویژگی‌های طبیعت است که در اقتصاد کاربرد دارد؟
نخست آنکه طبیعت خود سازمان‌ده است. یعنی سیستم‌های ما باید به گونه‌ای طراحی شوند و از طبیعت الگو بگیرند و خود را ساماندهی یا خود سازماندهی کنند. به‌عنوان مثال در طبیعت گیاهی وجود دارد که خاصیت خود ساماندهی دارد و جذاب است چون تولید نوع ماده آن ارزش فروش دارد. در این گیاه بذرهایی که ماده هستند از روی مورفولوژی آنها مشخص می‌شود. وقتی ۵ ماده پیدا می‌کنید و کنار هم می‌کارید بین خود تقسیم کرده و یکی از آنها نر می‌شود. به این خودساماندهی طبیعی می‌گویند. می‌دانند که اگر ۵ ماده گل هم بدهند بذری تولید نخواهد شد و برای ماندگاری یکی از این‌ها باید نر شود. مغز ما نیز این کار را انجام می‌دهد. نکته دیگر هوشمند بودن طبیعت در تولید و مصرف است.در سیستم‌های آنزیمی وقتی مواد اولیه به مقدار معین به آن داده شود، کار انجام می‌دهد. بخش‌های دیگر هم می‌دانند از ماده تولید شده در کدام بخش و به چه مقدار استفاده کنند. اگر ماده اضافه روی آن بریزید از کار می‌افتد، چون نیاز مصرف‌کننده را می‌داند و تولید اضافی هم انجام نمی‌دهد چراکه هوشمند است. بعضی از بیماری‌ها اینگونه است چون ما به سیستم مواد اضافه می‌دهیم وگرنه سیستم اقتصادی آن مقدار نیاز را تشخیص می‌دهد. باید به اندازه‌ای تولید کنیم که مصرف شود نه اینکه در انبار بماند. سازمان‌های توزیع‌کننده هوشمند هستند یعنی می‌دانند در محل تولید چه اندازه ماده باید به محل مصرف حمل کنند. در بدن ما هم مولکول‌ها مقدار مشخصی مواد ذخیره می‌کنند که اگر غذا به بدن نرسید، بدن بتواند به فعالیت خود ادامه دهد.
شما ابتدای صحبت‌تان گفتید اگر با طبیعت خوب برخورد نکنیم باید هزینه آن را بپردازیم مثل فقر و بیکاری و...با توجه به شرایط فعلی اقتصاد آیا ما الان داریم هزینه رفتار بد خود را با طبیعت می‌پردازیم؟
بله ما الان به مقدار زیاد هزینه دکتر و دارو پرداخت می‌کنیم. در ایران داروهای آنتی بیوتیک مصرف زیادی دارد چون بیماری‌های عفونی خیلی زیاد است،چون زباله‌ها را به رودخانه‌ها می‌ریزیم. ما زباله‌ها را فقط از خانه‌های خود دور می‌کنیم. برخی هزینه‌ها بین‌المللی است مانند هزینه انتشار گازهای گلخانه‌ای و دی اکسید کربن، برخی هزینه‌ها هم داخلی است مانند تعدد ماشین‌هایی که در خیابان‌ها داریم و هزینه‌اش را با آلودگی هوا و پیامدهای آن می‌پردازیم. اگر می‌خواهیم کمتر بیمار شویم باید از طبیعت مراقبت کنیم.
در اقتصاد یک مفهومی به‌عنوان عدالت توزیعی داریم یعنی بعضی مناطق منابع طبیعی کمتری دارند مثلاً سرانه آب در یک منطقه 700 مترمکعب و در جای دیگر 700 هزار مترمکعب است.این تفاوت‌ها چه نسبتی با سخاوت طبیعت دارد؟فلسفه یا اقتصاد طبیعی به این تفاوت چه پاسخی می‌دهد؟
بله چون در اقتصاد فکر می‌کنیم همه باید شبیه به هم زندگی کنند. مثلاً کسی که در سیستان و بلوچستان است باید همانگونه زندگی کند که مردم در گیلان زندگی می‌کنند. با یک مثال موضوع را واضح‌تر بیان می‌کنم. در سال ۱۳۵۸ رئیس دانشگاه کاشان بودم. دومورد توجه مرا جلب کرد. یکی آنکه مردم کاشان از سنگ کلیه زیاد گله می‌کردند و نکته بعدی هم تغییر رژیم غذایی آنها به فست فود بود.در حالی که در کاشان و قم گیاهی پرورش می‌یابد که در تهران و آذربایجان نیز می‌روید. گیاهی که در کاشان و قم پرورش می‌یابد گوگرد بالایی دارد ولی آن گیاهانی که در ورامین و بقیه جاها می‌روید میزان گوگرد کمتری دارد. این گیاه غده‌ای مثل سیب زمینی است که از خاک می‌روید و حل‌کننده سنگ کلیه است. آب کاشان و قم دارای مقداری نمک‌های کلسیم‌ و دیگر نمک‌ها است که با خوردن آن افراد سنگ کلیه می‌گیرند. طبیعت این گیاه را ساخته که اگر غذایی را بخورید که با آن گیاه درست شده، سنگ کلیه از بین می‌رود. در حالی که مردم کاشان رژیم غذایی‌شان را عوض کرده بودند و به همین دلیل هم سنگ کلیه می‌گرفتند.منظور این است  اگر یکسان‌سازی کنیم که مردم در مناطق مختلف مثل هم زندگی کنند به کم آبی و مشکلات متعددی برمی‌خوریم. پس اگر محیط طبیعی هر منطقه را به درستی شناسایی کنیم و مردم با محیط زندگی کنند قطعاً اقتصاد خوبی هم خواهند داشت مثلاً ما گاو و بزهای سیستان و بلوچستان را در مناطق دیگر نداریم. اگر مردم آنجا با محیط سازگار شوند رونق اقتصادی خواهند داشت. مثلاً آنجا کارخانه فولاد‌سازی لازم نیست. پس اگر اقتصاد منطبق با طبیعت را اجرا کنیم، هزینه تولید پایین می‌آید و رونق اقتصادی هم ایجاد می‌شود و مردم هم با مصرف محصولات بومی زندگی سالم‌تری را تجربه می‌کنند.‌