مهسا رمضانی
خبرنگار
نقدی که اغلب به فضای روشنفکری می‌شود این است که اهالی آن، خود را به «عرصه نظر» محصور کرده‌اند و از «ساحت عمل» غافل شده‌اند. اما مراد ثقفی، فوق دکترای برق-الکترونیک از دانشگاه یو‌سی‌ال‌ای امریکا که دانش‌آموخته علوم‌سیاسی از مدرسه عالی مطالعات اجتماعی پاریس هم هست از آن دست روشنفکرانی است که کوشیده دغدغه‌های نظری خود را به میدان عمل آورد. او در دهه هفتاد تلاش‌های بسیاری را در جهت تبیین نظری «جامعه مدنی» داشت و از سال 92 کوشید تا با تأسیس «انجمن دیده‌بان مدنی یک شهر» این دغدغه‌های تئوریک را جامه عمل پوشاند. او با همین هدف، اکنون مجله «گفتگو» را سردبیری می‌کند. به سراغ او رفتیم تا سیر حرکتش از «ساحت روشنفکری» به «ساحت کنشگری» و اینکه چرا «آسیب‌های اجتماعی» برای او دغدغه شد را به بحث بگذاریم که صحبت‌ها به «نسبت دولت و جامعه مدنی» هم کشیده شد و رابطه ناصواب و قصه جدایی این دو در ایران که دکتر ثقفی برایمان روایت کرد و حتی روزنامه ایران هم از نقد صریح او مصون نماند: «دولت‌ها در ایران سعی می‌کنند جامعه مدنی را بخرند، آن را تطمیع کنند، بترسانند، بیرونش برانند و یک چیز قلابی درست کنند و به‌عنوان «جامعه مدنی» ارائه دهند؛ نمونه‌اش همین روزنامه شما. کجای دنیای آزاد، مالکیت یکی از روزنامه‌های مهم کشور از آن دولت است. البته این در مورد روزنامه همشهری و در مورد بسیاری از روزنامه‌های دیگر هم صادق است. این یک نوع روابط بیمارگونه «دولت» نسبت به «جامعه مدنی» در حوزه مطبوعات است.»

جناب ثقفی، شما «انجمن دیده‌بان مدنی یک شهر» را به منظور اطلاع‌رسانی درباره شاخص‌های زندگی شهری مطلوب و افزایش آگاهی شهروندان تأسیس کردید؛ آیا از این طریق می‌خواستید دغدغه‌های نظری خود درباره «جامعه مدنی» را به عرصه عمل آورید؟
این مسیر آنقدر هم که شما بیان می‌کنید، خطّی نیست. برای من این دو مسأله؛ یعنی «بررسی نظری و مفهومی» مسائل اجتماعی با «بررسی عملی» آنها چندان تفاوتی ندارد، گاهی تمرکز می‌تواند روی تبیین برخی از مفاهیم و تحقیق پیرامون برخی از موضوعات باشد.
اگر بخواهید از «فراز و فرود تفکر در جامعه ایران» نقشه‌ای ترسیم کنید نقاط عطف را کجاها می‌دانید؟ در واقع می‌خواهیم بدانیم آیا وضعیت تفکر در ایران شما را به تأسیس چنین انجمنی و نظاره‌گری شهری کشاند؟
جامعه در کلیت خود فعال است به‌عنوان مثال در پایان دهه ۱۳۶۰ وارد یک دوره پرسشگری فعال شد و خود، پرسش‌های مهم‌اش را در مقابل ما قرار داد؛ چراکه دو داده مهم و تعیین‌کننده رخ داده بود؛ یکی «پایان جنگ تحمیلی» و دیگری «رحلت حضرت امام(ره)».
پرسش‌های این دوره درهمه حوزه‌ها اعم از فرهنگ و سیاست و جامعه، کم و بیش روشن و کلان بودند. پرسش‌های کلان ناظر بر این بود که با این تغییرات مهم چه باید کرد؟ اکنون اولویت‌ها کدامند؟ و چگونه جامعه به بازآرایی خود و اقتصاد و فرهنگ و سیاست‌اش باید بیندیشد؟
در چنین وضعیت‌هایی چندان احتیاج نیست که افراد به‌طور مستقیم درگیر تحولات شوند؛ آنقدر تحولات پر شور و عمیق هستند که هر کسی فقط در جامعه خود راه برود می‌تواند آنها را کشف کند. در نتیجه برای کسی که می‌خواهد از راه فکر درگیر مسائل اجتماعی شود، برای کشف جهت‌گیری‌های جامعه و کشف حوزه‌هایی که نیازمند تبیین و صورت‌بندی جدید هستند چندان لزومی به مداخله‌گری مستقیم نیست و تنها «نظاره‌گری» کافی است. وقتی به پایان دوره اصلاحات رسیدیم با شروع دولت نهم و دهم، آن پرسش‌ها تغییر کردند. دلیلش هم آن بود که پاسخ‌هایی که یافته و صورت‌بندی شده بودند همواره به در بسته خوردند و ما به سمت یک جامعه در حال سکون رفتیم. «سکون» به این معنا که مسائلی که به بحث عمومی گذاشته می‌شدند، بسیار پیشِ پا افتاده بودند. وضعیت فکری جامعه در هشت سال دولت نهم و دهم بسیار سطحی پیش می‌رفت و بیشتر شبیه به یک مشاجره خیابانی بود و مفهومی وجود نداشت که بتوانیم حول آن با جامعه گفت‌و‌گو کنیم. البته مفاهیم عمومی‌‌تر به قوت خود باقی بودند اما مفاهیمی چون دولت، لیبرالیسم و حوزه‌های مهمی مثل نفت و دموکراسی و مسائل قومیتی و حکومت‌مندی و پرسش‌های کلی از این دست، به حاشیه رفته بودند که به تبع، ما در فصلنامه «گفت‌و‌گو» بر همین‌ موضوعات متمرکز شدیم. قبل از دولت‌ نهم و دهم موضوعات جزیی‌تر و به‌روزتر بودند؛ مثل جامعه مدنی، همزیستی فرهنگ‌ها، وضعیت مطبوعات، کتاب، دانشگاه و دیگر موضوعاتی که واضح بود باید در مورد آنها فکر کرد. اما در دولت نهم و دهم این مسائل به سطح پیش‌پا افتاده‌ای نزول کرد و دیگر حرف زیادی برای گفتن نبود و چندان مداخله فکری را نمی‌طلبید.  تنها در یک برهه کوتاه سال 88 است که جامعه فکری ابراز وجود می‌کند و این ابراز وجود درهایی را برای تفکر باز می‌کند. اما بعد از سال 88 دوباره و حتی شاید به نحوی شدیدتر به همان «پیشِ‌پا‌افتادگی منازعات فکری» دچار شدیم.
«پیش‌پاافتادگی منازعات فکری» به تفکر بسیار لطمه می‌زند؛ هم متفکران را از تحرک باز می‌ایستاند و هم جامعه را دچار رخوت می‌کند. اگرهم بخواهیم از رخوت خلاص شویم، باید بپذیریم که مسائل همین مسائل پیش‌پا افتاده هستند و موضوعات هم همین‌ موضوعات پیش‌پا افتاده؛ و پرداختن به مسائلی از این دست نوعی نفرت از خود میان اهالی فکر پدید می‌آورد.
این حسی که توصیف کردید آیا تنها شامل حال متفکران اصلاح‌طلب می‌شد یا جریان مخالف هم در همین وضعیت فکری بسر می‌برد؟
من همواره سعی می‌کنم دیدگاه‌های همه جریان‌های فکری و گروه‌های سیاسی را بخوانم. برایم روشن بود که این «پیش‌پا افتادگی» سپس «کنار کشیدن خود از مشارکت در مباحث فکری» و «دچار شدن به رخوت» یا نوعی «نفرت از خود» در میان متفکران طیف محافظه‌کار یا اصولگرا هم دیده می‌شود. آنان هم دیگر تولید فکری‌ نداشتند.این یک سوی ماجرا است. در سوی دیگر، جامعه راه خود را ادامه می‌دهد و به یکی از مسیرهایی که دولت برایش باز گذاشته می‌رود و پیرو این وضعیت، تردیدی نیست که پرسش‌هایی را مطرح می‌کند، اما اینها زیر خروارها موضوعات پیشِ پا افتاده قابل رؤیت نیستند. در نتیجه ما در پایان دولت دهم با وضعیت نا‌متعارفی رو به رو بودیم که طی آن مشخص نبود پرسش‌های جامعه چیست؟ چه چیزی را مد نظر دارد؟ تنها کلیتی را می‌شد دید که به یک جمع لطمه دیده شباهت داشت که خود از درک وضعیتش ناتوان است، چه رسد به طرح پرسش!  یعنی جامعه‌ای که مسأله زیاد دارد اما آنها را به پرسش‌های روشنی تبدیل نکرده است و شاید هم پرسش‌هایی دارد که نمی‌تواند مطرح کند. یکی دو موضوعِ همیشگی مثل «انتخابات» وجود داشتند، اما اینها هم از آن دست پرسش‌هایی نبودند که نیاز به مداخله فکری جدی داشته باشند.
در نتیجه من خود احساس کردم لازم است که خودِ فردِ اهل فکر باید برای شناسایی مسائل مهم جامعه‌اش تلاش کند. اول باید از زیر آن تلِ «پیشِ‌پاافتادگی» موضوعات مهم را خارج کرد و سپس به آنها پرداخت. از این رو، پس از مدتی بحث با سایرِ دوستان، سایتی را که به «مسائل شهری» می‌پرداخت راه انداختیم و پس از آن نیز یک نهاد مدنی را ثبت کردیم برای پیگیری عملی برخی موضوعاتی که در این سایت در موردشان بحث کرده بودیم.
چرا از میان مسائل مختلف جامعه «آسیب‌های اجتماعی» برای شما مسأله‌مند شد؟
«آسیب‌های اجتماعی» همیشه دغدغه من بوده است. گاه افراد مسأله آسیب‌های اجتماعی را در سطحی کلان و در عرصه سیاست بررسی می‌کنند و گاه خردتر و در سطح یک روستا و... به آن می‌پردازند. چیزی که برای من اهمیت داشت و از سال 92 درباره آن کار کردم، بررسی این مسائل در حوزه شهری بود. در واقع «شهر» را به‌عنوان حوزه رسیدگی و کندوکاو در مورد آسیب‌های اجتماعی در دستور کارم قرار دادم.
با توجه به اینکه آسیب‌های شهری مختلفی را در «انجمن دیده‌بان مدنی یک شهر» دنبال می‌کنید، مهم‌ترین آسیب اجتماعی‌ امروز شهرهای ما را چه می‌دانید؟
به نظرم، مهم‌ترین آسیب «بی‌صدایی گروه‌های مختلف اجتماعی» است؛ چون شهر پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و دوگانه‌های خاص خود را ایجاد می‌کند. این دوگانه‌ها، اصلاً قابل تقلیل به دوگانه‌های متعارف و معمول علوم‌اجتماعی نیستند، یعنی، فقیر و غنی یا کارگر و کارفرما، مزدبگیر و حقوق‌بگیر، جوان و مسن و غیره؛ شهر تمام اینها را با هم مخلوط می‌کند و به سادگی هم قابل تبیین نیستند.
 برای مثال ما در انجمن در خصوص «دستفروشان» به‌عنوان یک گروه اجتماعی آسیب‌پذیر کارهای بسیاری انجام دادیم. دستفروشان جز گروه‌های کمتر برخوردار هستند ولی تناقض آنان با گروه‌های برخوردار، کمتر است تا با گروه‌هایی که نزدیک به خودشان هستند. به‌عنوان مثال تناقض‌ها و دوگانه‌هایی که دستفروشان ایجاد می‌کنند با آنانی که در شهر با ماشین تردد می‌کنند، کمتر است تا با آنان که پیاده تردد می‌کنند؛ چون این پیاده‌ها هستند که می‌توانند با دستفروش‌ها تعارض منافع در فضای شهری داشته باشند. آنان که با ماشین تردد می‌کنند اصلاً این دستفروشان را نمی‌بینند. در نتیجه اینجا «ثروت» نمی‌تواند ملاک دوگانه‌سازی باشد. تعدد این گروه‌های کمتر برخوردار مثل دستفروشان، زباله‌گردها، معتادان شهری یا زنان تک‌سرپرست و درهم‌تنیدگی‌شان وضعیت خاصی را پیش می‌آورد که نیازمند «نمایندگی داشتن» و «صدا داشتن» است. «تک سرپرستی» هم یک پدیده شهری است؛ این گروه از آنجا که قدمت تاریخی ندارند، صدا هم ندارند و در نتیجه این بزرگ‌ترین مشکل در بخش آسیب‌های اجتماعی در حوزه شهری ما است و تا زمانی که این مسأله حل نشود، به اعتقاد من، هر نوع هزینه کردنی بی‌فایده خواهد بود.
شما در این انجمن دقیقاً چه‌ کاری را برای این «گروه‌های بی‌صدای شهری» انجام می‌دهید؟
مسأله ما در انجمن به‌طور مشخص «فقر حقوقی» است؛ یعنی بررسی می‌کنیم که از نظر حقوقی گروه‌های کمتر برخوردار در چه وضعیتی هستند؟ آیا قوانینی ناظر بر وضعیت‌شان وجود دارد؟ اگر قانونی هست چرا اجرا نمی‌شود؟ و اگر اجرا می‌شود چرا بخوبی عمل نمی‌کند؟ چطور این قوانین را می‌توان به‌ شکل بهتری اجرا کرد؟ اگر چنین حقوقی نیست چطور باید قانونگذاری شود؟ و...
هدف انجمن توانمند‌سازی حقوقی اقشار مختلف شهروندان است. ما قانون‌های لازم را برای «صدا دادن به گروه‌های مختلف شهری» نداریم، برای گروه‌های کلان هم نداریم. تنها احزاب و سندیکاها هستند که تا حدی «صدا» دارند. اما مشکل اصلی ما فقدان قانونگذاری در حوزه گروه‌های اجتماعی است. در نتیجه هر نوع مطالبه‌گری از سوی آنان به نوعی «جرم‌انگاری تجمعاتی» تعبیر می‌شود. امروزه اگر دستفروشان بخواهند یک تجمعی داشته باشند تا خواسته‌هایشان را مطرح کنند پیوسته با خطر جرم‌انگاری تجمعاتی روبه‌رو هستند. اینها نشانه‌های عقب‌افتادگی یک سیستم است.
ادامه در صفحه 14

دکتر ابراهیم فیاض
استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران

1 آلودگی هوا، بویژه در کشوری همچون ما که هنوز در ابتدای مسیر پیشرفت قرار دارد، بدان معنا است که چهار مکان رابطه‌شان باهم، بدرستی تعریف نشده است؛ این چهار مکان عبارتند از: «محل سکونت»، «محل خرید»، «محل تفریح» و «محل کار». وقتی این چهار مقوله از هم فاصله داشته باشند، نتیجه‌ای جز ترافیک، آلودگی هوا، محدودیت استفاده از شهر، ایجاد نارضایتی در شهروندان، استرس و خشم و... نخواهد داشت.برای کنترل و مدیریت آلودگی هوا آنچه نقش کلیدی‌تری دارد «محل سکونت» است. اهمیت این مقوله تا بدانجا است که اگر محل سکونت شهروندان نزدیک به محل‌ کارشان بود، تا حد قابل‌توجهی مشکل ترافیک، آلودگی هوا و... حل می‌شد. به‌همین دلیل، اگر در شهری همچون تهران ما به جای آپارتمان‌های 5 طبقه، برج‌های 30 طبقه می‌ساختیم، که اطراف آنها را فضای سبز دربرگرفته بود و طبقات زیرین برج را به فضای عمومی اختصاص می‌دادیم و در آن امکاناتی جهت فراغت و بازی بچه‌ها و ورزش اهالی برج تعبیه می‌کردیم، تا حد قابل‌توجهی می‌توانستیم مشکلات مربوط به آلودگی هوا را کنترل کنیم.

2 سیاست‌های ترافیکی در قالب طرح ترافیک، طرح زوج و فرد و... تنها دسترسی مردم به شهر را محدود می‌کند و به‌دنبال این سیاست‌ها حتی آنان که در مرکز شهر زندگی می‌کنند دچار «محرومیت شهری» می‌شوند تا بدانجا که حتی نمی‌توانند با وسایل نقلیه‌شان در محله خود تردد کنند. حال آنکه عدم دسترسی به شهر، بحران‌های روحی و روانی و نارضایتی‌های بسیاری را در شهروندان ایجاد می‌کند.برای رفع این معضل باید دو راهکار اساسی را در پیش گرفت؛ یکی ساخت «مگامال‌ها» و دیگری ساخت «برج‌های چندمنظوره».بسیاری به ساخت مگامال‌ها ایراد می‌گیرند اما اگر آن نگاه مصرف‌گرایانه حاکم بر این مگامال‌ها را حذف کنیم و چنین ساخت و سازهایی را به فضاهایی برای «عرصه عمومی» و «فضای عمومی» بدل کنیم که یکی از کارکردهای آن می‌تواند خدمات تجاری باشد، اتفاقاً این امر دسترسی به خدمات شهری را تا حد قابل‌توجهی تسهیل خواهد کرد. اتفاقاً اگر بازارهای سرپوشیده بتواند «اجتماع» ایجاد کند، نفس این جمع‌شدگی، یک پدیده ارزشمند است. تهران نباید به خارج از شهر فرار کند. ما باید تهران را به سطح شهر بازگردانیم.

3 اگر اطراف کارخانه‌ها برج‌های بلند بسازیم تا مهندسان و کارگران و کارمندان این کارخانه‌ها بتوانند ساکن آن شوند و همه امکانات لازم شهروندی را هم برایشان فراهم کنیم اینچنین می‌توانیم بخشی از رفت‌وآمدهای شهری را مدیریت کنیم و در پی آن، آلودگی هوا را هم کنترل کنیم. واقعیت این است که آلودگی هوا در تهران، نتیجه یک دوره خامی و کارگاهی بودن صنعت است.وقتی برج را به همه مناطق شهری انتقال دهیم، فارغ از نقشی که در کاهش آلودگی هوا بازی می‌کند، می‌تواند:
نخست، به‌عنوان بستری برای «عدالت شهری» هم عمل کند. قیام حاشیه بر متن که در جریان اعتراضات آبان 98 رخ داد یکی از نشانه‌ها و پیامدهای توزیع نامتوازن امکانات شهری است. چرا کسی که در کرج یا هشتگرد و... زندگی می‌کند باید ساعت 5 صبح برای آمدن به سرکارش در تهران از خواب بیدار شود؟
دوم، کارکرد نظارتی برج‌ها است. واقعیت این است که شهرک‌ها و برج‌ها به سالم‌سازی شهر کمک می‌کنند، چون هر یک از این برج‌ها مسئول امور حقوقی، هیأت مدیره، شورا، پاکبان و نگهبان و... دارد. پلیس در کار برج‌ها دخالت نمی‌کند؛ این در حالی است که در حاشیه تهران، هر بیست کیلومتر، یک پاسگاه پلیس وجود دارد.
سوم، برج‌ها خود به‌عنوان یک «کامیونیتی» و محله‌هایی در قالب عمودی عمل می‌کنند. من به‌عنوان یک مردم‌شناس، زندگی عشایری، روستایی، شهرستانی، آپارتمان‌نشینی در تهران و اکنون برج‌نشینی در تهران را تجربه کرده‌ام؛ به تعبیری، از عشایری (قبل از انقلاب) تا برج‌نشینی را لمس کرده‌ام، با همه این احوال بر این باورم که آرامش، امنیت، همبستگی و تعلقی که در برج هست، هیچ کجا نیست.
چهارم، امروزه برج‌ها از مکانیسمی هویت‌بخش نیز برخوردارند؛ کافی است اعضای یک برج متوجه شوند که یک شخصیت علمی، هنری یا ورزشی در برج‌شان زندگی می‌کند، آنان بواسطه افرادی که در برج‌شان زندگی می‌کنند، هویت‌یابی و کسب منزلت می‌کنند. به این اعتبار، می‌توان گفت محله‌های عمودی بشدت هویت‌بخش هستند.

4 واقعیت این است که آپارتمان‌نشینی تنها باعث پراکندگی جمعیت در شهر تهران شده است، اگر ما در همه مناطق شهری بویژه مرکز و پایین شهر و نه تنها در بالای شهر، به جای آپارتمان‌های چهار یا پنج طبقه، برج‌های بلند می‌ساختیم و در اطراف این برج‌ها، فضای سبز و فضای عمومی مثل مسجد، باشگاه، مراکز فرهنگی و تجاری و فضای کسب و کار و... ایجاد می‌کردیم، افراد به محض تغییر محل کارشان، براحتی می‌توانستند جابه‌جا شوند.وقتی زیرساخت‌های شهری به گونه‌ای تعبیه شود که افراد مجبور نباشند، مسیر زیادی را برای رفت و آمد به محل کارشان طی کنند، فشار عصبی، استرس و ترافیک هم کاهش پیدا می‌کند و به تبع کاهش ترافیک، از آلودگی هوا نیز کاسته خواهد شد.

5 اینها ساختارهایی است که می‌تواند به بهبود وضعیت آلودگی هوا کمک کند. بگذریم از اینکه سیستم حمل و نقل عمومی آنچنان که باید در بودجه عمومی، محل‌ توجه قرار نگرفته و به همین دلیل، به شکل مناسبی در شهر توزیع نشده است و در بسیاری از مسیرها مردم ناگزیرند برای رسیدن به وسایل حمل و نقل عمومی، باز از خودروی شخصی یا تاکسی استفاده کنند. از این رو، بزرگترین فرمول آلودگی شهر تهران، معضل عدم تطابق محل سکونت با محل کار، تفریح و خرید است که باید مجدد در برج‌های بلند بازتعریف شوند. به نظر می‌رسد ما در سال‌های گذشته در زمینه «توسعه شهری» صرفاً به ساخت خانه و خیابان بسنده کرده‌ایم. پرسشی که در این فضا، باید از مدیران و سیاستگذاران شهری پرسید این است که چرا شهر با وجود بی توجهی به زیرساخت‌ها و خدمات شهری، چنین نامتوازن توسعه پیدا کرده است به‌طوری که اکنون تنها راه‌ چاره برای کاهش آلودگی هوا را تعطیلی چند روزه مدارس و مراکز آموزشی و محدود کردن رفت‌وآمد شهروندان فرض کرده‌ایم.