پیشنهادی که نمی‌توانستیم به آن نه بگوییم

ترجمه: محمد تقوی
«مرد ایرلندی» فیلمی است به کارگردانی مارتین اسکورسیزی و با حضور رابرت دنیرو، آل پاچینو و جو پشی. داستان فیلم در مورد فرانک شیرن، قاتل آمریکایی است و ماجراهای او و جیمی هافا، یکی از قدرتمندترین مردان نیویورک دهه‌هفتاد و هشتاد را به تصویر می‌کشد. این فیلم در پنجاه و هفتمین دوره‌ جشنواره‌ فیلم نیویورک برای اولین بار اکران شد و تحسین همگان را در پی داشت. پس از اکران، اعضای فیلم از جمله اسکورسیزی و بازیگران فیلم در قالب یک نشست خبری  روی صحنه حاضر شدند. مارتین اسکورسیزی در این گفت‌وگو از تجربه‌ نخستین همکاری با آل‌پاچینو می‌گوید؛ همکاری‌ای که از دهه‌ هفتاد در انتظارش به سر برده‌اند.در ادامه‌ این نشست خبری گروه سازنده‌
«مرد ایرلندی» درباره‌ پروسه‌ اقتباس از کتاب، جوان‌سازی سه بازیگر و سختی‌های متعدد سر راه‌شان می‌گویند.
می‌‌خواهم با یک سؤال ساده شروع کنم. این پروژه چگونه آغاز شد؟ داستان از چه قرار بود؟
جین روزنتال (تهیه‌کننده): سال 2007 درصدد ساخت فیلمی با نام «زمستان فرانکی ماشین» بودیم. با برَد گری، که آن زمان رئیس شرکت پارامونت پیکچرز بود در این‌باره صحبت کردیم. باب (رابرت دنیرو) ذکر کرد کتاب دیگری خوانده که به نظر می‌توان دو داستان را با هم ترکیب کرد. اسم کتاب «شنیدم خانه‌ها را رنگ می‌کنی» بود. تصمیم گرفتیم همین ایده را اجرا کنیم و آن را به برَد ارائه دادیم. برَد از سرعت بالای ما شوکه شده بود. استیون زیلیان هم فیلمنامه را نوشت و به این ترتیب، سفرمان آغاز شد.
 اما تیلینجر، در چه مقطعی وارد پروژه تولید این فیلم شدی؟
اما تیلینجر (تهیه‌کننده): از همان ابتدا حضور داشتم ولی بیش‌تر مسئولیتم مربوط به فیلمبرداری و آماده شدن برای این کار بود.
و این دوره، طولانی بوده؛ درست است؟
اما تیلینجر: 108 روز
مارتین اسکورسیزی: اما قضیه طولانی‌تر از این حرف‌هاست. از سال 1995 و بعد از ساخت کازینو، می‌خواستیم بار دیگر با هم همکاری کنیم. دائماً درباره پروژه‌های‌مان در زمان‌های مختلف در تماس بودیم ولی فرصت مناسبی فراهم نشد. تلاش‌مان سر ساخت فیلم «زمستان فرانکی ماشین» هم به بن‌بست خورد.
رابرت دنیرو: بعد نزدیک به دو سال پیش از صحبت‌های‌مان، دوستی خواندن آن کتاب را به من پیشنهاد داد. ابتدا هدفم از خواندن کتاب، تحقیق برای فیلم «زمستان فرانکی ماشین» بود ولی بعد از خواندنش، آن را به مارتین نشان دادم.
مارتین اسکورسیزی: باب کتاب را به من نشان داد و می‌دیدم که بشدت با شخصیت اصلی خو گرفته. بعد از آن، کارها به سرعت پیش رفت. بعد از آن تماس با برَد، استیو زیلیان را برای نوشتن فیلمنامه استخدام کردم. فکر می‌کنم تمام این ماجراها برای 10 سال پیش است. آل پاچینو و جو پشی هم از همان ابتدا انتخاب‌های ما برای حضور در فیلم بودند.
 و همیشه می‌خواستید با آل پاچینو، همکاری کنید، درست است؟
مارتین اسکورسیزی: اولین باری که آل را دیدم، سال 1970 سر نمایشنامه ‌«موش‌ها» بود. فرانسیس کاپولا ما را به یکدیگر معرفی کرد.  طی سال‌ها ولی خواسته و ناخواسته، را‌ه‌مان هیچ‌گاه به هم نرسید. یادم است شش سال پیش یا حتی بیش‌تر، با آل سر این فیلم صحبت کردیم. او همان‌جا به ما خیره شد و گفت «مطمئنید این فیلم ساخته می‌شود؟!» البته حرف او بیش‌تر مربوط به سن و سال بالای خودمان بود ولی در نهایت قول دادم که فیلم ساخته می‌شود. به دلایل مختلفی، مثبت و منفی، پروسه تولید به تأخیر می‌افتاد که مهم‌ترینش، جنبه تکنیکی فیلم بود.
    بازی در نقش فرد معروفی مانند جیمی هافا چه احساسی داشت؟ باید چالش جالبی باشد.
 آل پاچینو: نقش سختی‌های خودش را داشت اما در دنیای امروزه به سبب دسترسی به اطلاعات بسیار در مورد این شخصیت‌ها مانند آشنایان‌شان، کتاب‌هایی که در موردشان نوشته شده‌اند و مهم‌تر از همه ویدئوهایی که از آنها موجود است، کار را آسان‌تر می‌کند. در حالی که مثلاً برای بازی در نقش سرپیکو، اطلاعات من تنها به صحبت‌هایی که با سرپیکوی واقعی انجام دادم، محدود بود. اما جیمی هافا، بحث متفاوتی است. اطلاعات بسیاری را از گوشه و کنار می‌توانید به دست آورید و خود من هم در دوران نشستن او بر مسند قدرت بزرگ شدم.
آقای پشی، می‌توانید درباره اولین بازی‌تان پس از سال‌ها دوری از سینما بگویید؟
جو پشی: نمی‌دانم چه بگویم! من فقط هر کاری که مارتین ازم بخواهد انجام می‌دهم و بس.
 تجربه همکاری پس از بیست و چهار سال (از زمان ساخته شدن «کازینو») چه احساسی داشت؟
رابرت دنیرو: من و مارتین به دلایل مختلفی نتوانستیم با هم کار کنیم. در مورد فیلم هم با مارتین صحبت‌های طولانی داشتم و هم با جو. در نهایت، خوشحالم که با وجود مدت زمان طولانی که سپری کردیم، توانستیم فیلم را بسازیم. در زمینه مالی هم خوش‌شانس بودیم.
مارتین اسکورسیزی: و این نکته کلیدی است. برای سال‌ها سرمایه‌گذاری پیدا نکردیم. البته فراموش نکنیم که پیدا کردن تکنولوژی مناسب برای کمتر کردن سن و سال رابرت، آل و جو به شکلی که بازی آنها را مختل نکند، زمان زیادی برد. نمی‌خواستم این سه با وسایلی مثل کلاه و توپ‌های موشن‌کپچر روبه‌روی هم قرار بگیرند. چند سال پیش چند نمونه آزمایشی موفق داشتیم ولی در نهایت این پروسه هزینه گزافی داشت. نتفلیکس گفت که مشکلی با این موضوع ندارد و سرمایه فیلم را تأمین کرد. از دید هنری، همه‌چیز دست خودمان بود و کسی در کارمان دخالت نکرد. ترکیب هیبریدی جالبی است؛ ایجاد تعادل میان چیزی که فیلم باید در تئاتر، تلویزیون، جشنواره‌ها و هر جایی باشد. فارغ از این‌ها، من و باب می‌دانستیم این فیلم باید ساخته شود... با بالا رفتن سن، هر کسی به شکل متفاوتی رشد می‌کند و کم کم از هم جدا می‌شوید. این موضوع در مورد رابطه ما صادق نیست. دائماً با هم ملاقات می‌کردیم و هنوز هم من، باب و جو هماهنگی ذهنی کامل بخصوص در مورد شخصیت‌هایی خاص، داریم. و بالاخره توانستم با آل پاچینو کار کنم! سر کارمان وقت تلف نمی‌کردیم؛ کارمان را انجام می‌دادیم و از آن لذت می‌بردیم ولی کار بسیار سنگینی بود. همان‌طور که گفته شد، 108 روز فیلمبرداری طول کشید.
لوکیشن‌های متعددفیلم خیلی زیاد بودند؟
اما تیلینجر: 117 لوکیشن و 309 صحنه فیلمبرداری شده.
مارتین اسکورسیزی: همه این‌ها یعنی جابه‌جایی دائمی، گاه دو یا سه بار در روز. در نظر بگیرید برای فیلم‌های پرهزینه، کامیون‌های بزرگی برای جابه‌جایی وسایل تعبیه شده‌اند. حالا بحث جلوه‌های ویژه را هم پیش بکشید، مجبور بودیم 9 دوربین خاص را با خودمان بکشیم. برای یکی از دوربین‌ها، فیلمبردارمان رودریگو پیرتو نگران جاگذاری‌اش در لوکیشن‌های تنگ بود. به او می‌گفتم که نگران چیزی نباشد و راهی پیدا می‌کنیم. هر کدام از دو دوربینی که معمولاً سر صحنه استفاده می‌کنم، شش لنز دارند. می‌خواهم به این برسم که تعداد بسیاری کامیون سنگین و پر از بار داشتیم که حرکت‌مان را کند می‌کرد ولی این موضوع لزوماً بد نبود.
 اما تیلینجر: تکنولوژی مورد استفاده‌مان اصلاً دست ‌و پا گیر نبود و وقت تلف نمی‌شد.
 بخش‌هایی هم با استفاده از نگاتیو فیلمبرداری شده، درست است؟
 اما تیلینجر: بله. 70 درصد فیلم دیجیتال و باقی نگاتیو است.
مارتین اسکورسیزی: دقیقاً عکس فیلم قبلی‌مان.
جین روزنتال: زمان بین تست‌های‌مان و شروع فیلمبرداری به نفع‌مان از آب درآمد، چرا که تکنولوژی مورد نظرمان پیشرفت و کارمان را راحت‌تر می‌کرد. برای مثال تصمیم گرفتیم با استفاده از همین تکنولوژی، یکی از ویدئوهایی که جیمی هافا در آن حضور دارد، فیلمبرداری کرده و با نسخه اصلی مقایسه کنیم.
مارتین اسکورسیزی: جالب‌تر از این، آل با هندزفری به صدای هافا گوش می‌کرد و دائم سر صحنه این سمت و آن سمت می‌رفت.
آل پاچینو: بعضی‌ها فکر می‌کردند در حال گوش کردن به موسیقی هستم! اما به دلیل تداخل برنامه، هنگامی وارد پروژه شدم که کار شروع شده بود و باید خودم را می‌رساندم. خوشحالم کنارم کسانی بودند که می‌شناسم‌شان و دوست‌شان دارم. فکر نمی‌کنم کار با کسانی جز گروه کنونی ممکن بود چون کار را راحت می‌کردند. ممکن است شما در میانه راه به فیلم ملحق شوید و هرکسی می‌داند چه کاری باید انجام دهد. ممکن است احساس انزوا به شما دست دهد ولی من اصلاً چنین احساسی نداشتم، یا مثلاً امروز کسی برای تمرین پیش از اجرا وقت نمی‌گذارد اما با این گروه، می‌دانستم جای نگرانی نیست چون هر چه بگویم، جوابم را می‌دهند. بعضی اوقات ممکن است چیزهایی اضافه کنم و کسی با این موضوع مشکلی ندارد
مارتین اسکورسیزی: ولی فیلمنامه را خواندی، نه؟
آل پاچینو: راستش اصلاً از خواندن فیلمنامه خوشم نمی‌آید!
مارتین اسکورسیزی: می‌دانم چون هر دفعه سر صحنه، شروع می‌کردیم به صحبت کردن و صحنه تا آخر اجرا می‌شد. جو هم همین شکلی بود و می‌گفت نمی‌خواهم بخوانم. من هم می‌گفتم خب حداقل باید کاری انجام بدهی. باید بدانی چه چیزی نوشته شده!
آل پاچینو: خیلی ساده می‌شود گفت خواندن یادم رفته!
مارتین اسکورسیزی: ولی خب مشخص است همه‌چیز را می‌دانید. کلمات و جملاتی که باید به همان شکل به زبان بیایند و دیالوگ‌های کلیدی که باید گفته شوند. بعضی‌ها فکر می‌کنند جو همه‌چیز را به شوخی گرفته ولی همه کارها را براساس فیلمنامه پیش می‌برد. اینها با آن نقش زندگی می‌کنند؛ سر صحنه یا لوکیشن، دقیقاً همان آدم‌ها هستند. فکر می‌کنم باب می‌خواست در مورد تست «رفقای خوب» صحبت کند
آل پاچینو: وقتی این ویدئو را دیدم که باب دوباره داشت یکی از صحنه‌های «رفقای خوب» را اجرا می‌کرد، با خودم گفتم چرا دارد همان کار را تکرار می‌کند؟! بعد از تمام شدن ویدئو، یادم آمد که از آن موقع سن و سال باب بیش‌تر شده ولی در ویدئو به شکلی جوان شده بود که این موضوع یادم رفت. وقتی اجرای آن تست‌ها، مسائل بسیاری را فاش کرد. یکی از تست‌های دیگری که در محل استودیو دیدم، صحنه‌ای بود که جو از ماشین پیاده می‌شد و آنقدر خوب به نظر می‌رسید که بعدش اصلاً به خاطر نداشتم جو پیر شده باشد.
مارتین اسکورسیزی: همیشه دوست دارم داستان روز اول فیلمبرداری را بگویم. با هم بودیم و داشتی صحنه در مورد کندی‌ها و اینکه می‌خواهی به جنگ با آنها بروی را اجرا می‌کردی. همسرت می‌گوید که ادب را رعایت کنی. پا می‌شوی و می‌گویی داریم با آنها وارد جنگ می‌شویم، ادب چه؟ بعد بلند می‌شوی و انواع و اقسام فحش‌ها را روانه تلویزیون می‌کنی. فراموش نکنیم این اولین روز کاری من با آل بود. بعد از کات، گفتم که کارش بسیار خوب بود ولی یک برداشت دیگر هم داشته باشیم. ببینید بحث فقط در مورد لنز و جلوه کامپیوتری نیست؛ چیزهایی مثل زبان بدن، حرکت، وضوح چشم و بسیاری عوامل دیگر تأثیرگذارند. یکی از اعضای پشت صحنه آمد و گفت که سن  آل باید در این صحنه  49 سال باشد. رفتم پیش او و گفتم که همه‌چیز خوب بوده و فقط باید موقع بلند شدن، یادش باشد  49 سال دارد! با این تکنولوژی هم می‌توانیم از مدل آنها استفاده کنیم و هم  برداشتی را که از شخصیت دارند؛ فیلم بگیری، چیزی مثل مجسمه‌سازی. برگردیم سر تست «رفقای خوب.»
جین روزنتال: وقتی در اتاق نمایش مارتین نسخه تست را کنار نسخه اصلی دید، گفت که می‌تواند تا سی یا چهل سال دیگر هم همین‌طور کار کند.
 یکی از عناصر کتاب که در فیلم حذف شده، اعتراف حمل سلاح فرانک شیرن برای تونی پرو پیش از قتل در دالاس است. می‌توانید در این مورد بیشتر توضیح دهید؟
مارتین اسکورسیزی: تصمیمی که از همان اول کار و حتی پیش از خواندن کتاب گرفتم این بود که آیا می‌خواهیم وارد بحث‌هایی مثل تئوری توطئه بشویم یا نه. چیزی که می‌خواستیم نشان دهیم، طبیعت انسانی ماست؛ عشق، خیانت، گناه و بخشش. صحت هر چیزی که در کنار اینها باشد و البته بگویم که قصدم انتقاد از کتاب یا عدم تکیه به صحبت‌های ضبط شده از خود فرانک شیرن واقعی نیست چون فرانکی که ما در فیلم داریم ساخته ذهن خود ماست، باید بررسی شود. نمی‌خواستم احساسات فرانک و مقابله بافولینو با این موضوع و در نهایت قدرتی فراتر از قانونی که جیمی دارد را موهوم و نامشخص کنم. همین قدرت باعث شد مردم ناپدید بشوند. آیا باید بدانید چه کسی ناپدید شده؟ یا مثلاً چه کسی‌ جویی گالو را کشته؟ این نمایشی از زندگی آنهاست. آنها هم انسان‌هایی هستند که احساس دارند. فرانک یک روانی نیست؛ مردی است با احساسات که در مهم‌ترین دوران زندگی، خود را در یک کشمکش اخلاقی می‌بیند. او مرد خوبی است اما باید به وظیفه‌اش عمل کند. چه‌طور یک انسان خوب می‌تواند باقی زندگی‌اش را با همچین موضوعی بگذراند؟ شاید بحث‌هایی مثل حمل اسلحه واقعی باشند، چارلز برنت در این رابطه بیش‌تر تحقیق کرده و قرار است در پروژه جدیدی به شکل عمیق‌تر به این موضوع بپردازد؛ ولی در نهایت باید این سؤال را از خودمان بپرسیم: دانستن واقعیت آن زمان چه فایده‌ای برای ما دارد؟ آیا زندگی ما را تغییر خواهد داد؟ چگونه ما را به‌عنوان یک انسان تغییر می‌دهد؟ چه چیزی برای جامعه ما در مورد خود را بالاتر از قانون دانستن و بی‌محابا بودن می‌گوید؟
رابرت دنیرو: البته لحظه‌ای از این صمیمیت را در صحنه‌ای که شخصیت جو به من انگشتر را می‌دهد، می‌توانیم ببینیم.
مارتین اسکورسیزی: بله و بعد می‌گوید هر مدیری می‌تواند از چرخه خارج شود. این تنها موردی بود که در فیلم گذاشتم چون می‌توان برداشت‌های متفاوتی از آن داشت. مثلاً مارتین لوتر کینگ، رابرت کندی، جو والاس، دهه شصت همه تیر می‌خوردند. الآن هم در حوزه «حذف کردن افراد مهم جامعه» در موقعیت مشابهی قرار داریم. موقعیت خطرناکی است، ولی وقتی رهبر باشید و بی‌محابا جلو بروید، در نهایت جایی از پا می‌افتید. اگر هم شما از پا نیفتید، ما از بین می‌رویم و مقصر شما هستید.
می‌توان رگه‌ای از داستان فیلم را در دنیای امروز هم مشاهده کرد؟
مارتین اسکورسیزی: نمی‌دانم می‌توانم به این سؤال به شکل هوشمندانه‌ای پاسخ دهم یا نه ولی می‌توانم تلاش کنم. ما فیلم را در حالی ساختیم که طی سال‌ها تغییر کرد و در نهایت الآن به پایان رسیده و عرضه شده. احساس می‌کنم بی‌شک کشته شدن جان اف کندی در جامعه آن زمان تأثیر بسیاری گذاشت؛ ولی مردم ساده‌لوحانه این موضوع را انکار می‌کردند؛ یا مثلاً زمان جنگ جهانی دوم به دنیا آمدیم ولی چیزی از آن به یاد نداریم. نوعی غرور ایجاد شد که مسبب چشم بستن روی تمام نیروهای تاریکی واقعی انسان‌ها بود؛ نمی‌گویم ذات آدمی تماماً سیاه است ولی می‌تواند براحتی بر ما غلبه کند. شاید بگویید آن فقط یک گلوله بود و این‌جور نیست ولی هست؛ در هر جایی این هیولا شکل بگیرد و تا بفهمید ماجرا از چه قرار بوده، تمام می‌شود و دنیا باید دوباره از نو آغاز شود؛ البته در این مقطع نمی‌دانم چنین چیزی ممکن است یا نه. نمی‌شود براحتی با بدبینی باقی را یک گانگستر فرض کرد، ولی نیروهایی هستند که نیازهایی مختص‌شان دارند. مثل یک رابطه می‌ماند؛ هر کدام از دو نفر می‌تواند تغییر کند ولی بعضی مواقع کل این رابطه همان می‌ماند. وقتی صحبت از قدرت می‌کنیم، یادمان باشد قدرت می‌تواند همه‌چیز را پاک کند. پول اهمیتی ندارد و قدرت همه‌چیز است و همان‌طور که می‌دانید، آنها هر کاری انجام می‌دهند تا قدرت در دستان خودشان بماند.