مهسا رمضانی
خبرنگار
«سرمایه اجتماعی» در هر جامعه‌ای نیروی پیش‌برنده آن جامعه در مقابله با بحران‌های پیش‌رو است و پیش‌شرط تقویت این سرمایه، ایجاد «اعتماد اجتماعی» و به‌دنبال آن «امید اجتماعی» است و میان این سه همپوشانی قابل‌تأملی به‌چشم می‌خورد؛ به‌طوری که تقویت هر یک، بستر و زمینه تقویت دیگری را فراهم می‌کند.در میزگردی با حضور دکتر سیدجواد میری، دانشیار جامعه‌شناسی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی و دکتر ابراهیم فیاض، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران، اهمیت سرمایه اجتماعی را برای برون‌رفت از بحران‌های امروز به بحث گذاشتیم؛ اینکه اساساً مطالبات مردم چیست؟ و چگونه می‌توان مشارکت آنان را برای تحقق این مطالبات جلب کرد؟ و در این فضا نقاط امیدبخش ما کجا است؟
در این شرایط پر التهاب اقتصادی فکر می‌کنید اساسی‌ترین مطالبه این روزهای مردم چیست؟
دکتر ابراهیم فیاض: آنچه مردم می‌خواهند «نظم اجتماعی» است که بر اساس نوعی «عقلانیت» شکل گرفته باشد. نظم اجتماعی، با قابل پیش‌بینی بودن در زمان حاصل می‌شود، یعنی در یک همزمانی باید هم‌شکل بود و در درازمدت هم، رفتارها و شرایط قابل پیش‌بینی وجود داشته باشد. اما آنچه که این روزها با آن مواجه هستیم، نه همزمانی و هم‌شکلی وجود دارد نه آینده برای مردم پیش‌بینی‌پذیر است و این اضطراب را به وضوح می‌شود در مردم و رفتارهای اجتماعی آنان دید.
 هنوز جامعه با رانت و فساد دست و پنجه نرم می‌کند چون «نظم اجتماعی» وجود ندارد. برای ایجاد نظم اجتماعی، باید به ساختارها برگردیم و بررسی کنیم که چطور سیاست و قدرت بر این ساختارهای اجتماعی بنا شده است. وقتی ساختارهای اجتماعی بهم می‌خورد، بستر و زمینه لازم برای فساد و رانت نیز فراهم می‌شود.
ساختارهای اجتماعی ما تحت تأثیر چه پدیده‌ای دچار بهم ریختگی شد؟
فیاض: ما در زمان انقلاب دچار بهم ریختگی ساختاری شدیم و نتوانستیم آن را بدرستی بازسازی کنیم. بنابراین از خلال این نابسامانی ساختاری، رانت و فساد شکل گرفت و بتدریج سازمان‌یافته و سیستماتیک شد چنانکه امروز چنین پررنگ در بسیاری از نهادها شاهدش هستیم.
این ویژگی هر انقلابی است و تنها به انقلاب ما منحصر نمی‌شود. بهم خوردن ساختارها حتی می‌تواند اهداف انقلاب را هم تحت‌الشعاع قرار دهد. برای مثال، انقلاب ما برای برپایی «عدالت اجتماعی» بود اما به یکباره در دوره‌هایی بنا بر اقتضائات هر دوره به سمت سرمایه‌داری شیفت پیدا کردیم.
بنابراین نخستین مطالبه مردم، رسیدن به «نظم اجتماعی» است که طی آن، آینده برایشان پیش‌بینی‌پذیر شود و در عین حال، مردم یک همزمانی و هم‌شکلی را احساس کنند.
 امروزه مطالبه دیگر مردم، «دیده شدن» است؛ به این معنا که حاکمیت صرفاً به مطالبات و دغدغه‌های اقلیتی خاص از جامعه توجه نکند و همه اقشار را محل توجه قرار دهد و در عین حال ظرفیت‌ها را شناخته و آنها را به کار گیرد. مادامی یک جامعه می‌تواند از ظرفیت‌های خود بهره گیرد که درک و شناخت درستی از این ظرفیت‌ها داشته باشد و این درک درست جز از رهگذر «دیدن همه اقشار جامعه» محقق نمی‌شود.
کشور ما از سرمایه‌های اجتماعی بسیاری همچون نیروی انسانی متخصص، اقتصاد و پول برخوردار است اما به نظر می‌رسد که کارگزاران چندان از این ظرفیت‌ها آگاه نیستند و به آن وقعی نمی‌نهند. متأسفانه، قشر کوچکی از اجتماع که مشروعیتی هم ندارند، بشدت خود را تحمیل کرده و با فرصت‌طلبی در لایه‌ها و ساختارهای جامعه نفوذ کرده است و به اعتقاد من، ریشه همه فساد‌ها از همین نا‌آگاهی و شناخت از ظرفیت جامعه برمی‌خیزد.
دکتر سیدجواد میری: یکی از مطالبات بسیار مهم مردم که در گفته‌های دکتر فیاض هم بود، به‌کارگیری عقلانیت و منطق در ساحات مختلف جامعه است؛ به نظر می‌رسد این روزها، ما در ساحت اجتماعی، فرهنگی، دینی، سیاسی، اقتصادی، آموزش عالی، آموزش و پرورش و... عقلانیت لازم را به‌کار نمی‌گیریم. مقصود من از عقلانیت «داشتن تصور بین‌الاذهانی» است. وقتی منطق بین‌الاذهانی حاکم نباشد، بدنه سیاسی تنها به منطق و زبان خود اکتفا کرده و در نتیجه کل جامعه با یک آشوب مفهومی مواجه خواهد شد. بنابراین به جای اینکه به برنامه‌ صدساله، پنجاه ساله و حتی پنج ساله بیندیشد، کل فکرش به این امر معطوف می‌شود که امروزشان را چگونه به فردا برسانند؟ یعنی در حوزه‌ محیط‌ زیست، اقتصاد، سیاست، آرایش نیروهای سیاسی و... به‌دنبال اجماعی برای مدیریت کشور و صیانت از منافع کلی کشور در سطح جهان نیستیم و این امر همان‌طور که دکتر فیاض هم بدرستی به آن اشاره کرد، زمینه را برای نوعی رانت و فساد سیستماتیک فراهم می‌کند.
بنابراین، اگر کارگزاران ما قصد بازتولید و تداوم دارند، باید به این قاعده تن دهند که عقلانیت و منطق حاکم بر جامعه باید عقلانیتی بین‌الاذهانی باشد و بین ملت و حاکمیت یک زبان مشترک ایجاد شود. اگر این زبان مشترک ایجاد نشود ما در وضعیت بحرانی‌تری قرار خواهیم گرفت.
چگونه می‌توان به زبان مشترکی میان مردم و حاکمیت رسید؟
فیاض: نظم اجتماعی تابع عقلانیت است و عقلانیت ریشه در اقتصاد دارد؛ یعنی عقلانیت آن چیزی است که مقتضای یک اقتصاد و منطق اقتصادی است. بزرگترین مشکل امروز ما نهادینه نبودن ساخت‌های جامعه است چراکه ساختار رانت‌خوار مانع می‌شود که عقلانیت در جامعه حاکم شود. متأسفانه امروزه، اسپانسرها و رانت‌خوارها هستند که در سیاست، فرهنگ و سیستم رسانه‌ای کشور، تعیین‌کننده هستند. به همین دلیل است که یکباره شبانه دلار و سکه چند برابر می‌شود، این اتفاق بخوبی گویای این است که عقلانیتی در جامعه گسترده نشده است.
بنابراین، جامعه‌ای که «نظم اجتماعی» نداشته باشد، نهادهای سازمان‌یافته نیز نخواهد داشت. ما نهاد نداریم چون حاکمیت سیستم‌های رانتی مانع از نهادسازی می‌شوند چراکه با نهادسازی بسترهای لازم برای رانت‌خواری قطع خواهد شد.
چگونه می‌توان زمینه را برای نهادسازی فراهم کرد؟
فیاض: نهادسازی کاملاً به قدرت برمی‌گردد و این قدرت سیاسی است که باید به «نهادسازی اجتماعی» روی آورد و همه چیز را اجتماعی و عمومی کند. در این صورت، مشارکت عمومی و عدالت مشارکتی به وجود می‌آید البته نه فقط عدالت سوسیالیستی که از بالا به پایین است و زمینه رانت‌خواری بیشتر را فراهم می‌کند.
معتقدم، کارگزاران سیاسی و اجتماعی ما باید بیشتر بر «عدالت اجتماعی» تمرکز کنند. در آینده دولتی موفق خواهد بود که «عدالت اجتماعی» را به مرکز توجه خود آورد و دغدغه «رفاه اجتماعی» را داشته باشد.
برخلاف برخی که از پایین بودن نرخ سرمایه اجتماعی در جامعه سخن می‌گویند اتفاقاً بر این باورم در جامعه ما سطح بالایی از «مشارکت اجتماعی» وجود دارد و ما تنها باید مردم را ببینیم و به مطالباتشان توجه کنیم تا بتوانیم سرمایه اجتماعی که اتفاقاً خیلی هم پررنگ است ببینیم و از نیرویش در حل مسائل جامعه بهره بگیریم.
میری: همان‌طور که دکتر فیاض بدرستی اشاره کردند به نظر می‌رسد که مسأله‌ توسعه، عدالت اقتصادی و توزیع منابع در جامعه ما به‌دلیل سیطره‌ سیستم یا ساز و کار رانتی، گلوگاه تنفس جامعه‌ مدنی را گرفته است و اساساً در این فضا نمی‌توان از رسیدن به یک «زبان مشترک» سخن گفت؛ زیرا کسانی که در ساز و کار تغییر و تحولات جامعه دخیل هستند بهم پیوند خورده‌اند و این خویشاوندسالاری خواه‌ناخواه فرآیند توزیع منابع را نامتوازن می‌کند. تمایزگذاری‌ها باعث نامتوازن شدن منابع و سرمایه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در جامعه می‌شود.
برای برقراری توازن در قدرت، سرمایه‌اجتماعی چه کار می‌تواند انجام دهد؟ به تعبیری دیگر متن جامعه آیا می‌تواند معادله قدرت سیاسی را برهم زند تا در آن نظم ایجاد کند؟
فیاض: هر تحولی اگر بخواهد به ثبات برسد نیازمند یکسری ساختارهای اساسی است. باید «ساختار» و در مرحله بعد «ساختمان» ایجاد شود تا جامعه به عقلانیت و آرامش برسد. از جمله مؤلفه‌های ساخت‌دهنده به هر جامعه‌ای «قانون اساسی» آن جامعه است.
ما ساختار نداریم و برای ایجاد آن، قانون‌اساسی بسیار می‌تواند اثرگذار باشد و مادامی قانون‌اساسی می‌تواند به این مهم برسد که مبانی حقوقی و مذهبی خود را بیش از پیش تقویت کند. در این فضا، مذهب و حوزه‌های علمیه بسیار می‌توانند اثرگذار باشند چراکه همه‌ ساختارها از مذهب شروع می‌شود. از این رو، نهادهای مذهبی همچون حوزه باید خود را با تحولات اجتماعی همراه کنند. در غیر این صورت، ما با انحصارگری در جامعه مواجه خواهیم شد که طی آن اقلیتی قدرت را در دست خواهند گرفت. به نظر می‌رسد که این روزها ما سطحی از این امر را تجربه می‌کنیم و از این رو، بدنه سیاسی باید بیشتر بر «مشارکت اجتماعی» تأکید کرده و خود را از انحصارگرایی برهاند.
یکی از پیامدهای بسیار مخرب انحصارگرایی، از بین رفتن اعتماد مردم به بدنه سیاسی است. بنابراین حذف انحصارگرایی می‌تواند اعتماد اجتماعی را در جامعه بشدت تقویت کند.
یعنی ساختار‌ها آگاهانه نمی‌خواهند از سرمایه‌‌اجتماعی استفاده کنند؟!
فیاض: بله و این امر آگاهانه رخ می‌دهد چرا که وقتی در جامعه‌ای «اعتماد اجتماعی» تضعیف می‌شود و مردم به بدنه سیاسی اعتماد نمی‌کنند طبیعتاً ساختارها نیز برای برون‌رفت از مسائل پیش‌روی جامعه به سرمایه‌اجتماعی رجوعی نمی‌کنند و استفاده نکردن از سرمایه‌اجتماعی برای برون‌رفت از مسائل‌مان قطعاً یک شکست بزرگ خواهد بود.
میری: نکته‌ای در بحث‌ دکتر فیاض بود که باید روی آن تأمل کرد. در حدود دهه‌های 40 و 50 در مقابل فقه سنتی، فقه پویا مطرح شد که از قضا چندان میان علمای تراز اول هم مورد اقبال واقع نشد و تنها برخی از روحانیون نواندیش که اقلیتی بودند و در حاشیه به سر می‌بردند و بعد‌ها به خاطر فشار زیاد حوزه‌های نجف، قم، مشهد، اصفهان و تبریز به تهران آمدند، این دیدگاه را نمایندگی می‌کردند. حتی خود امام خمینی(ره) اقداماتی که در جریان انقلاب داشت نیز به گونه‌ای با فقه پویا سازگارتر بود. بر این اساس، فقه پویا بر اساس اجتهاد در ذیل مفهوم مقتضیات زمان و مکان مسائل جدی و واقعی نظام را به مداقه می‌گذاشت، اما بتدریج این جریان به فراموشی سپرده شد و بیشتر معیارهای حاکم بر فقه سنتی جایگزین شد. از این رو، چون «امر اجتماعی» چندان در فقه سنتی تعریف نشده بود، طبیعتاً مسائل اجتماعی مغفول ماند و این خود یکی از دلایلی است که امکان تحقق این زبان مشترک را دشوار می‌کند و فقه، مادامی می‌تواند به برون‌رفت ما از مسائل کمک کند که با متن جامعه در جزئی‌ترین مسائل، هماهنگ و همراه باشد.
فیاض: دکتر میری در صحبت‌هایشان از اهمیت فقه پویا برای برون رفت از مسائل امروز جامعه سخن گفت و بدرستی اشاره کرد فقه پویا به «امر اجتماعی» و «اقتضائات روز» توجه بیشتری دارد. معتقدم علت به حاشیه رفتن فقه پویا، جدا شدن فقه از علم کلام بود؛ چراکه «علم کلام» راه ارتباطی دین با علم، جهان روز، تکنولوژی، مقتضیات زمان و مکان و مهم‌تر از همه علوم‌انسانی است. مسأله‌ای که ما با آن مواجه هستیم این است که علم کلام ما رابط دین با خارج از دین نیست. بنابراین، ما در برون‌رفت از مسائل امروزمان دو راه داریم:
نخست، آنکه منابع معرفتی و ساختاری‌مان را که بسترساز و زمینه‌ساز نهادسازی است، به‌روز کنیم.
دوم، تصحیح و اصلاح ساختارها است تا بتوان با سیستم‌های رانتی مقابله کرد. ما باید نفت را از زندگی‌ و اقتصادمان خارج کنیم چراکه نفت مبنای تمام رانت‌خواری و فساد در جامعه ما است. از این رو، فکر می‌کنم با تصمیم اخیر ترامپ، ما بالاخره بتوانیم از اقتصاد نفتی که زمینه‌ساز بسیاری از فسادها و رانت‌ها در جامعه است، دل بکنیم.
معتقدم، بدنه سیاسی چه بخواهد و چه نخواهد باید به سرمایه ‌اجتماعی رجوع کند. برون‌رفت امروز ما از مسائل جامعه از رهگذر به‌کارگیری سرمایه اجتماعی و مشارکت عمومی میسر است. در این حالت، مردم خود اصلاح امور را در دست خواهند گرفت.
برای تقویت سرمایه‌‌اجتماعی چه باید کرد؟
میری: برای تقویت سرمایه‌‌اجتماعی، نخستین گام به رسمیت شناختن «اراده ملی» در ساختار سیاسی است. به رسمیت شناختن اراده‌ ملی به این معنا است که وقتی بر اراده مردم برای شرکت در انتخابات تأکید می‌شود، فقط شرکت مردم کافی نیست بلکه باید مشارکت آنان در نظارت، پاسخگو کردن قدرت، خواستن شفافیت از حاکمیت و... نیز متجلی باشد. در این صورت است که می‌توان به شکل‌گیری نهادهای مدنی امید بست. نهادهای مدنی باید به‌عنوان فرصتی برای تنفس و بازسازی جامعه محسوب شوند، اگر این چرخه شکل گیرد ما دیگر برای سرپا ماندن اقتصادمان، نیازی به تضمین گرفتن از اروپا نداریم.به جای اینکه خود را در زد و بندهای استراتژیک درگیر کنیم، از امر اجتماعی، منافع و امر ملی تمکین کنیم و ببینیم مردم چه می‌خواهند. باید در حوزه سیاسی به تنوع سیاسی گردن بنهیم؛ یعنی امر سیاسی را در تکثرش در جامعه‌ ایران بپذیریم.
جامعه از سال‌ 1357 فاصله گرفته و تغییر و تحولات بسیار را از سر گذرانده است، این تحولات را می‌توان در زمینه پوشش، رفتارهای سیاسی، سبک‌زندگی و... دید. اگر می‌‌خواهیم از بحران‌ها گذر کنیم راهی جز توسل به سرمایه اجتماعی و ارجاع به اراده ملی نداریم در غیر این صورت با دست‌انداز‌ها و سنگلاخ‌هایی که امروز در منطقه هم شاهد آن هستیم، دست به گریبان خواهیم شد.
فیاض: من بحث عقلانیت را مطرح کردم و معتقدم اقتصاد در جامعه ما بر مبنای بازار بنا شده و «عقلانیت مصرفی» به جای «عقلانیت تولیدی» بر آن بار شده است؛ «عقلانیت مصرفی» به این معنا که فکر و کالای ما وارداتی است و جامعه بر اساس اشرافیت شکل گرفته است و ساختار اقتصادی ما در قبل و بعد از انقلاب، تفاوت چشمگیری نداشته است.
تنها جریانی که علیه این ساختار و به عبارتی عقلانیت اقتصادی شکل گرفت، از سوی شریعتی بود. جریان شریعتی در سال 48 شکل گرفت و کاملاً جریانی ضد بازار بود. شریعتی در نخستین سخنرانی‌اش در دانشگاه نفت آبادان، که در کتاب «انسان در اسلام» هم آمده است، از صنعتی کردن جامعه سخن می‌گوید و در این فضا، «جامعه‌شناسی اسلامی» را به‌عنوان میان‌بر پیشنهاد می‌دهد و بر این باور است که از رهگذر «جامعه‌شناسی اسلامی» است که می‌توان از «بورژوازی تجاری» خلاص شد و به «بورژوازی تولیدی و شهری» رسید که البته این تز با تندروی‌هایی که گروه‌های چپ در ایران داشتند، بعدها کل ساختار عدالت‌طلبی انقلابی و روشنفکری مذهبی را که شریعتی ایجاد کرد  به حاشیه برد.پس تنها راه ما برای خروج از بحران‌ها اصلاح ساختارها است که اتفاقاً ریشه در مذهب دارد، مذهب باید به علم کلام برگردد و مواجهه اش را با کل جهان اعم از جهان اقتصادی، جهان رسانه‌ای، جهان علمی و... تصحیح کند و از طرف دیگر هم، «اقتصاد وارداتی» باید به «اقتصادی تولیدی» بدل شود. تکیه به قشر و طبقه متوسطی که همگی متخصص، باسواد و متفکر هستند و جلب مشارکت همه‌ آنان بسیار می‌تواند برای امروز ما راهگشا باشد. پس باید «سرمایه اجتماعی» را به رسمیت بشناسیم تا از ظرفیت‌های آن در شرایط بحرانی جامعه بهره‌مند شویم.